Kdo pravi, da psa ne moreš imeti enako rad kot otroka?

2.12.2009 ob 20:45

Na blogu Tine M se zadnje čase odvijajo zelo zanimive debate okoli otrok in psov, kjer nekateri komentatorji spuščajo zelo čudne, da ne rečem idiotske in meni nerazumljive komentarje. V debato se nisem kaj dosti mešal, v temle zapisu pa bi odprl bežen segment celotne debate pri Tini M, se pravi debato o tem, da psa po mnenju nekaterih nikakor ne moreš imeti enako rad kot otroka. Ali še bolje, da si malo čez les in totalni kreten, ki te je lahko sram, če misliš, da je to mogoče.

Pa najprej razčistimo različna dojemanja psa. Eno je pes, ki ga imaš na dvorišču in ti čuva bajto. Pač pes, ki ga imaš brez dvoma rad, a ti ne more zlesti pod kožo kot kak majhen psiček, ki s tabo spi v postelji in je dejansko enakopraven član družine, s katerim tako ali drugače preživljaš 24 ur dnevno. Takega psa imaš najraje na svetu in bi zanj dal vse. Imaš ga enako rad kot otroka in tukaj v sami ljubezni ne vidim nobene razlike. Le zakaj bi jo delal, le zakaj bi moral imeti otroka raje od psa, le zakaj bi bil budala, če bi imel psa enako rad kot otroka.

Sicer pa, veste kaj, dragi moji, otrok ni vedno dojenček, otrok rata tudi zajeban najstnik, ki te stera v tri krasne in ti povzroča probleme. Ki je nesramen in uživa v tem, da je čim manj s svojimi starši. Za razliko od psa, ki živi zate, ki bi dal življenje zate, ki te je vedno vesel, ki ti nikoli ne zagreni življenja  in te ne prizadane. In seveda, otrok te ponavadi preživi, pesek pa ne. Pesek umre pred tabo in tudi tega se lastniki vedno po malem zavedamo. Tega, da bo naš pesek umrl pred nami in da nam bo izjemno hudo.

Določeni ljudje ljubezni do psa pač ne razumejo, saj jim pes pač predstavlja žival, ki jo imajo pri hiši ali pred hišo. Nič drugega kot to. Pa žival, ki laja in ki jo je treba hraniti. Njihov problem. Nekateri smo pač drugačni in do tega majhnega bitja čutimo zares veliko ljubezen. Ko nas pogleda, ko zacvili, ko nas prosi za hrano, ko se glupira, ko se igra, ko se stisne k nam. Kot otrok, le da ni nikoli tečen in da se ne dere sredi noči. Da ni nikoli moteč in je v bistvu vedno priden ter nas uboga.

Da se razumemo, nič nimam proti ljudem, ki na pse gledajo drugače, toda zakaj so prepričani, da so ljudje, ki jih imajo radi kot otroke, blesavi? Zakaj so do takih ljudi celo napadalni in žaljivi. Še posebej do tistih, ki otrok še nimajo. Rekoč, daj, daj, ko boš imel otroka, pa boš videl kak idiot si bil, ko si zagovarjal tako močno ljubezen do psa.

Veste kaj, spoštovani bralci, otrok na filmu lahko umre, če bi ubili psa, pa bi gledalci dvorano zapustili še isto sekundo. Psa imaš lahko rad enako ali pa še bolj kot otroka. Le zakaj ga ne bi imel, ko pa je tako prikupno bitje. Ne vidim razloga, da ga ne bi imel. Čisto jasno mi je, da ga imaš in da ga tako zelo obožuješ.

Brez zamere, a če bi moral izbirati med bitjema na spodnjih slikah, brez razmisleka izberem psička.

 vs.

 

143 komentarjev na “Kdo pravi, da psa ne moreš imeti enako rad kot otroka?”

  1. Chrom pravi:

    Ne moreš ti o tem soditi.

    Imel psa, še imam psa. Zlatega prinašalca, IMO ni boljših psov.

    Nikogar ne bom nikoli imel raje, ga ni boljšega bitja na svetu etc…..

    Dobil otroka….

    Ljubezen na popolnoma drugačnem nivoju. To sploh ni primerljivo.

    In ja, IMO moraš biti nenormalen da imaš svojega psa raje ali enako rad kot svojega otroka.

    Te dve ljubezni sta svetlobni leti narazen.

    Kdor nima otrok, o tem ne more soditi. Pika. Manjka ti ena zelo pomebna izkušnja.

  2. Nostromo pravi:

    verjetno ne zgrešim veliko, če napišem, da si prav vsi želimo, da bi – ko bi izbiral med svojim otrokom in psičkom – raje izbral psička.

    darwin press

  3. Vidmar pravi:

    Že zaradi tega se ne da primerjati, ker velika večina ljudi po smrti ljubljenčka kaj kmalu najde novega, otroka pa v primeru njegove smrti verjetno ne bo nihče še isto leto naredil, kvečjemu par let po tistem.

  4. DarkBloom pravi:

    se strinjam s Chromom…mislim kire primerjave. Itak, da maš rad svojga psa. Samo ljubezen do lastnega otroka ni primerljiva z ničemer. Nimam še lastnih otrok ampak čutim, da je temu tko….in govorit, da govorit da maš lohk psa enako rad kot otroka je bedasta izjava totalno. Btw sama sem velika ljubiteljica psov. Samo pač vsega se ne da primerjat

  5. Žogca pravi:

    Jaz sem svojega muca imela najraje na celem svetu, da, rada sem ga imela kot otroka in ko je umrl … Raje ne bi.

  6. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Chrom, izgovor, da nekdo ne more nekaj soditi, ker sam tega ne počne in nima izkušenj, se mi je vedno zdel totalno blesav.

    Nostromo, ni panike, pa naj jih imajo intelektualci, depresivneži, tečneži, zagrenjenci in nergači.

    Vidmar, dobra poanta, toda to naredijo predvsem zato, da bi čimprej pozabili na smrt starega. Je pa res, da mnogi starši po smrti otroka naredijo novega prav tako in na nek način tudi zakrpajo rane.

    Dark, če je možna še večja ljubezen kot jo jaz recimo trenutno čutim do svojega Jodija, potem se bojim, da se mi bo zmešalo, ko bom dobil otroka.
    Sicer pa, zakaj ne more biti ena sama ljubezen, ki ima pač različne nianse, ko pride od različnih stvari. Recimo, žena in starši, koga imaš bolj rad, bedna primerjava, če mene vprašaš, oboje imaš zelo rad, toda na drugačen način, isto je zame s psom, nimaš ga manj, samo na drugačen način ga imaš.

  7. Žogca pravi:

    Moja “taktika” je bila drugačna. Nikoli nobenega muca več. Jaz tega psihično ne bi prenesla, imela bi občutek, da sem izdala svojega muca. On je bil edini in bo ostal edini.

  8. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Žogca, te čisto razumem. Poznal sem eno gospo, ki ji je umrl pesek, cel mesec je ni bilo v službo, ni prenesla. Tudi otroka je imela, a takrat so bila njena čustva rezervirana samo za psa.
    Tudi ona pa si ni nikoli več kupila nobenega psa.

  9. Šnuja pravi:

    pretiravaš

  10. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Po moje pretirava druga skupina.

  11. Vidmar pravi:

    Bi umrl za Jodija? Vsak pravi starš bi se namreč žrtvoval za svojega otroka.

  12. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Na taka vprašanja ne bom odgovarjal, dokler se ne zgodi taka situacija, mi ni treba. Nepotrebno. Te bom pa vseeno vprašal, če misliš, da je res veliko staršev, ki bi se dejansko žrtvovali za svoje otroke. Ne tako, ko se pač menijo, ampak, ko bi do take situacije res prišlo.

  13. Vidmar pravi:

    Če imajo res radi otroka zagotovo. Človek, ki ima sebe raje kot svojo družino je po moje sploh ne bi smel imeti.
    Prava ljubezen je to, da imaš nekoga raje kot sebe.

  14. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Kot sem rekel, koliko ljudi dejansko poznaš, da bi dal roko v ogenj zanje, da bi se žrtvovali za svojega otroka?

    Se strinjam, toda pravijo, da če sebe nimaš močno rad, tudi drugega ne moreš imeti, še večji problem pa nastane, če začne drugi to ljubezen zelo izkoriščati. V tem pa so prav otroci mojstri, za razliko od psičkov, ki ti ljubezen vračajo 24 na dan.

  15. Vidmar pravi:

    Od mojih bližnjih sorodnikov vsi, pa tudi starši mojih bližnjih kolegov, bližnji kolegi mojih staršev… Ostalih pač ne poznam tako dobro, da bi sodil o tem, bi pa rekel, da je takih nekje od 80% naprej.

    Zagotovo moraš sebe imeti rad, ampak nikoli ne smeš sebe postaviti pred svojega otroka, ker drugače sploh ne vem zakaj bi ga imel. Spet pa to ne pomeni to, da moraš otroku dovoliti in kupiti prav vse, kar si zaželi.

    Tole glede otrok in psičkov in kako te imajo radi se pa zopet težko primerja.

  16. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Hm, kaj pa če se izkaže, da ti otrok za to ljubezen ni hvaležen, mu moraš še vedno dajati ljubezen ali ga lahko postaviš na realna tla. Kot sem zapisal že zgoraj, pozabljate, da otroci niso za vedno dojenčki in malčki.

    Res se težko primerja, a vseeno si upam trditi, da pes veliko bolj pokaže ljubezen. Otroku je ali nerodno ali pa se na to niti ne spomni, saj meni, da mu ni treba.

  17. Vidmar pravi:

    Hja, če si želiš stalne pozornosti in stalnega ‘prejemanja’ ljubezni je mogoče res bolje, da imaš psa.

    To izkazovanje ljubezni je povsem stvar vzgoje, tudi psi so lahko razvajeni in se ti ne prilizujejo vsak trenutek, ko si doma.

    Verjetno boš moral res imeti svojega otroka, da boš spoznal, če je to res ali ne, trenutno ti pa verjamem, da misliš tako kot misliš. Samo vprašaj se, če bi ti bilo vseeno, da te imata starša enako ali pa celo manj rada kot nekega psa, ki je mogoče z njima celo dlje kot ti. Povsem hipotetično, ne gledat, da je pes star kot Metuzalem.

  18. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Ne govorim, če si tega želiš ali ne, govorim le kako ti to kdo kaže.

    Moja starša sta imela tudi francosega buldoga in prepričan sem, da smo se imeli vsi enako radi in da nismo ljubezni delili na eno in drugo. Ko je ljubezen rabil pes, jo je dobil pes, ko sem jo rabil jaz, pa sem jo dobil jaz. Čisto preprosto. Kot sem že zapisal, bedno je, da se ljubezen primerja, ljubezen je ena sama, samo nianse so za različna bitja. Imaš raje punco ali starše, bedno vprašanje, oboje imaš enako rad, oboje je ena ljubezen, razlike so le v niansah. Isto je s psom, četudi bom imel otroka, ni variante, da ga bom imel bolj rad od psa. Le zakaj. Pa saj ne gre za to kog aimaš bolj rad, gre za to, da je tudi psa možno imeti tako rad kot človeško bitje. Le zakaj bi bilo s tem kaj narobe. Sicer pa, saj poznaš tisti pregovor, ki pravi: “Bolj kot spoznavam ljudi, raje imam pse.” Ali kot je rekel Mickey Rourke: “Ženske sem menjal za čivavo, edino čivava mi je res zvezsta.” Kot veš jo je nosil povsod, celo ko je snemal filme jo je imel v roki, pa četudi ni bila del zgodbe.
    Pač ena ljubezen, ki jo različnim bitjem kažeš na različne načine. To je to.

  19. Vidmar pravi:

    No, ne mislim te več prepričevat. Bomo videli kaj bo, ko/če boš imel otroka. Mogoče se pa presenetiš.

  20. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Stari, imamo dve vrsti ljudi, eni rečejo jezus, jezus, ko vidijo luštkanega otroka, eni jezus, jezus, ko vidijo luštkanega psa, drugi pa jezus, jezus, ko vidijo in luštkanega otroka in luštkanega psa.

    Ko bo otrok, pa ti seveda poročam, če sem se motil, ni panike.

  21. Chrom pravi:

    “Izgovor, da nekdo ne more nekaj soditi, ker sam tega ne počne in nima izkušenj, se mi je vedno zdel totalno blesav.”

    Neumnost brez primere!

    Kdo bolje kuha, tvoja mama ali moja mama?

    ???

    Ne moreš primerjati, ker nisi poskusil kuhinje moje mame?

    Torej nekdo lahko nekaj sodi, četudi pojma nima, ni pa za to kompetenten in je njegova sodba popolnoma irelevantna, v najboljšem primeru, drugače pač neumestna ali neumna.

  22. STELA pravi:

    ljubezen do otroka mogoče ni večja, je pa DRUGAČNA in v tem je point.

    Iztok – ob branju tvojega odgovora (ad6 ) na Chromov komentar se mi je postavilo vprašanje: ali ti tako komentiraš zato, da provociraš ali zato, ker res tako misliš? Upam, da je v igri prvi razlog!

  23. Rilko pravi:

    Nimam ne psa ne otroka pa si vseeno drznem reči, da bolj debilne primerjave še nisem zasledil.

    Nekateri ste res drugačni. In ja Iztok – otroke imajo le intelektualci, tečneži, zagrenjenci in nergači. Zabavni pozitivneži (ki po tvojem opisu potem najbrž niste preveč brihtni – ugibam) imate pa pse raje kot otroke.

    Kot je rekel že Nostromo – tudi jaz upam, da v primeru izbire izbereš psa. Ali muco, ali opico, prašiča, hrčka … Karkoli, le otroka ne.

  24. strojnik strojnik pravi:

    Ubogi psi… :(

  25. Nataša pravi:

    Eni rečejo jezus, ko vidijo jezusa. ;)

  26. Anja pravi:

    Psi so zakon, otroci pa nepotreben strošek. :)

  27. NoMercy pravi:

    Imam dva otroka (praktično že odrasla) in petega psa.
    S psi so bile različne situacije ( kakšnega je povozil avto, kakšen je zbolel, da je dobil inekcijo, kakšen preminil prezgodaj) … s tremi sem delal tečaje in izpite … pa smo preživeli.
    Za otroka pa bi dal tudi svoje vitalne organe, imam pufe, da bosta imela vsak svojo hišo, previsel z njima v čakalnicah, ju vodil in vozil ter čakal na njunih aktivnostih …
    ————-
    skratka: gre za povsem druge svetove in dojemanja: nekako tako kot družina in sodelavci :)

  28. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Chrom, hm, če ti nek film ni všeč, tega ne moreš povedati, saj filmov ne snemaš, če ti je nek komad kul, to ne velja, saj sam nisi pevec, če ti je neka oddaja bedna, ne šteje, saj sam oddaj ne vodiš in ne produciraš, al kako?

    Isto je z mnenjem za pse in otroke. Četudi otroka nimam, lahko razmišljam na tak način, se ti ne zdi.

    Če pa že hočeš, da nadaljujem v tvojem “moja mama kuha bolje od tvoje” stilu, si imel kdaj pekineza, ki bi vsak dan spal pri tebi in te gledal s svojimi izbočenimi očkami? Ali še bolje, si imel kdaj mojega Jodija, da veš kako se lahko ima rad psa?

    Nisi, kar pomeni, da ne moreš soditi pasje ljubezni.

    Trapasto razmišljanje, mar ne?

  29. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Stela, točno tako kot sem rekel tudi sam, ljubezen je ena, le nianse so.
    Gleda odgovora Chromu preberi novi odgovor Chromu in ga razumi nekoliko širše.

    Rilko, glede na to koliko nevzgojenih, temačnih, jeznih, problematičnih in zoprnih otrok hodi po svetu, bi bilo bolje, da bi bilo obratno. Hm, morda še obratno ne, saj bi taki primerki kot si ti še hrčka napsihirali.

    Strojnik, le zakaj?

    Nataša, to se zgodi enkrat na dvesto let, pa še takrat nihče ne verjame :)

    Anja, tako daleč ne bi šel :)

    No Mercy, upam le, da otroka cenita ves tvoj trud.

  30. Anja pravi:

    No Mercy: ne vem kaj si hotel povedat. Vse kar maš boš dal otrokom, sam upam, da se bodo še spomnili nate, ko boš bolan in betežen ležal v kakšnem domu upokojencev. Kot pravi pregovor: DOBROTA JE SIROTA, tudi do lastnih otrok. Poznam namreč preveč primerov, ko so starši dobesedno vse stlačli v rit svojim otrokom, pol pa umrli od žalosti, ker otroci niso izkazovali nikakršne hvaležnosti. Pes je zmeraj hvaležen. Tudi za najmanjšo pozornost s strani človeka, ljudje pa smo/so pogoltni. Daš mu prst, pa ti odtrže roko. Če bi hotel dobro svojim otrokom, bi jih spravil tako daleč, da bi si sami zaslužili za hišo, ne pa da bo njihov oče umrl s pufi. Popolnoma napačno razmišljaš-

  31. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Velikokrat se tako zgodi, res je. Še zgodba Mačkova očeta govori o tem. Mi je pa uganka zakaj starši, ki jim je jasno, da je otrok, no ja, recimo zrel najstnik, navadna baraba, ki res ne ceni ničesar, kar mu nudijo, še vedno naredijo vse zanj in mu dajo vse. Vem, da je njihov, toda jebat ga, če si do staršev prasec, ti niso dolžni nič več dati, še posebej ko dopolniš 18 let.

  32. strojnik strojnik pravi:

    A sploh obstaja večji debilizem, kot primerjanje otrok z hišnimi ljubljenčki… :shock:
    Hišni ljubljenčki so kot prvo lastnina, kateri mnogokrat odrekamo lastno voljo in jih omejimo po svojih željah, le ti nas pa praviloma ubogajo… :?
    Otroci so nekaj drugega, neprimerljivega. Treba jih vzgajati in voditi. Če si kdo tega ne upa, ali ne zna, naj si seveda raje omisli psa, ne pa tega primerjati, ker ni primerljivo… :?
    To, da pa ogromno staršev ni imelo pojma, kako otroke vzgajati, je pa čisto druga zgodba… :?

  33. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    “Hišni ljubljenčki so kot prvo lastnina, kateri mnogokrat odrekamo lastno voljo in jih omejimo po svojih željah, le ti nas pa praviloma ubogajo…”

    Mar niso tudi otroci prav to?

    “Otroci so nekaj drugega, neprimerljivega. Treba jih vzgajati in voditi. Če si kdo tega ne upa, ali ne zna, naj si seveda raje omisli psa”

    Torej imajo pse tisti, ki niso sposobni vzgajati otroke?

    “A sploh obstaja večji debilizem, kot primerjanje otrok z hišnimi ljubljenčki…”

    Obstaja in sicer, komentarji na to temo.

  34. Rilko pravi:

    V tem kontekstu bi rad ti torej povedal, da imaš svojega psa raje kot recimo svoja starša, ali pa recimo brata (pa naj je gengsta gor al dol)?

  35. strojnik strojnik pravi:

    Tisti, ki otroke razumejo kot lastnino, jih tudi narobe vzgajajo… :(
    Nikakor ne velja, da bi morali imeti tisti, ki ne znajo vzgajati otrok, pse. Ravno nasprotno. Praviloma imajo ljudje, ki otroke znajo vzgajati, tudi do ljubljenčkov pozitiven odnos in imajo lahko oboje. Lahko imajo nekateri dober odnos do ljubljenčkov in slabega do otrok. Za nekoga, ki pa ima slab odnos do vsega, se mi zdi manjša škoda, da ima psa, kot otroke… :?
    Primerljivo pa to enostavno ni. :?

    Ni potrebe, da vsak moj komentar razumeš kot napad nase, ker ni tako mišljen.

  36. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Tak kontekst razumeš le ti, kolega Rilko.

  37. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Strojnik, zakaj ni primerljivo, zakaj meniš, da ti pes ne more pomeniti isto kot otrok?
    In ja, zakaj vsak moj odgovor razumeš kot da sem jaz tvoj komentar razumel kot napad nase? Debatirava pač :)

  38. katarina pravi:

    naj še jaz pristavim piskrček: imam dva psa, ki sta moje vse. Še tako zoprn dan spremenita v dobrega. Sta prava cukra. Nimam otrok (pa imam vse pogoje za starševstvo) pa se mi enostavno ne da ubadati s froci. Poznam jih en kup, ki so razvajeni, tečni, zoprni, zahtevni. In starši ponavadi pričakujejo hvaležnost, ki pa je itak ne morejo realno dobiti. So namreč čustveno odvisno od otrok. Obratno pa ni tako. Otroci slej kot prej odidejo in pozabijo na starše, razen seveda, ko kaj potrebujejo… Pa ne razlagat pravljic o starševstvu, prosim. Čedalje več znancev, ki imajo otroke tarna, kako zelo naporno je. Psi so zakon.

  39. strojnik strojnik pravi:

    Lahko ti pes pomeni tudi več kot otrok, vendar je potem s tabo definitivno nekaj narobe… :shock:

  40. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Katarina, povsem razumem tvoje razmišljanje, toda vseeno se mi zdi, da tak odklonilen odnos do otrok ni potreben, saj bi se lahko prav tebi zgodilo, da bi imela recimo čudovite otroke. Človek ne more vedeti, sicer pa smo sami odgovorni za to kako bodo naši otroci.

    Strojnik, četudi je otrok navadna nehvaležna pizda?

  41. strojnik strojnik pravi:

    Če je z otrokom toliko narobe, so skoraj zagotovo tudi starši soodgovorni. Večina staršev nas je že napačno vzgojenih, nažalost… :?

    Ti pa prilagam pesmico, ki mi sicer ni všeč, je pa zelo primerna kot podlaga k tej temi… :)

    http://www.youtube.com/watch?v=3khTntOxX-k

  42. NoMercy pravi:

    Anja, Katarina in IG: pa kakšne grehe so pa vaši starši zagrešili, da so vas dobili za pokoro na tem svetu :)
    Če bi se moj pes nad mano tako zmrdoval bi šel k veterinarju pod inekcijo. Simpl.
    Otroka, froca … kakšenkoli že je, pa starši prenašamo do konca svojih dni.
    ———
    morda, če bi kdaj kakšno kuzlo kresnil bi imel boljši odnos do psov tako pa raje osttajam pri ljudeh :)

  43. Chrom pravi:

    Debilne primerjave.

    Mi govorimo na splošno, ne o posamezniku.

    Nisem imel tvojega Jodija, in je to čisto nepomembno.

    Glede filmov in te primerjave, je debilna.

    Lahko bi rekel, da ne morem primerjati, kateri film mi je boljsi, če enega nisem videl. Ne pa neke režije in podobna sranja od primerjav.

    MAjko mila, ti res ne dojameš nobenih primerjav!!!

    Še enkrat! S človekom, ki ima psa ENAKO ali BOLJ rad kot SVOJE otroke, je nekaj HUDO, HUDO narobe!

    Ti seveda ne spadaš v to kategorijo, ker otrok še nimaš in srčno upam, da jih boš imel raje kot svojega psa.

    Ti zaenkrat s takimle razmišljanjem pač izpadeš……

    Bodo drugi dopolnili.

  44. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Strojnik, itak da so odgovorni starši, a to ni bistveno za moj argument.
    In ja, tudi meni sta pesmica in seveda film zelo všeč :)

    No Mercy, kje piše, da moraš sto let prenašati nehvaležnega otroka?

    Chrom
    , nič manj debilne kot tvoja s kuhanjem mame in idejo, da ker nimam otroka ne morem vedeti, če ga bom imel enako rad kot psa.
    Itak, da je nepomembno, če nisi imel mojega Jodija, tako kot je nepomembno, če jaz nimam otrok, da vseeno vem, da bom imel Jodija kljub otroku še vedno enako rad.
    Glede razumevanje primerjav pa vidim, da nisi dobro prebral oz. povsem pravilno razumel mojega prvega komentarja namenjenega tebi.
    Še enkrat, s človekom, ki ima psa enako rad kot otroka, je vse v najlepšem redu in sem zelo vesel, če takega človeka srečam. Spet vidim, da ti ni povsem jasno kaj je bistvo debate. Imam občutek, da misliš, da če imaš psa enako rad kot otroka, da gre za patološko ljubezen, kjer začneš pretiravati. Ne drži, niti malo ne drži. Le zakaj bi moral ljubezen do psa kazati na nor način, četudi ga imaš res rad? Ni potrebe. Tako kot je za otroka ni.
    Le zakaj bi jih imel raje od psa? Že če bi jih imel rad petino ljubezni psa, bi jih imel najbolj rad na svetu. Imam občutek, da meniš, da če ima nekdo zelo rad psa, da potem ne daje dovolj ljubezni otroku in da ga morda celo zanemarja na račun psa. Slutim, da se ne razumemo povsem.

  45. NoMercy pravi:

    44. IG: v najinih DNK in DNK njegove matere piše vse :P

  46. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Tega, kako kaka mama kuha, že ne :)

  47. spookymulder spookymulder pravi:

    Kot lastnik psa (ki ga sicer nikoli ne spustim v posteljo ;-) ) povsem razumem vsa čustva velike navezanosti na kosmatince, tudi do točke, kjer ljudi pse dejansko dojemajo kot svoje otroke. Hej, tudi sam mojega psa velikorat ogovorim, kot da bi govoril človeku in verjeli ali ne, velikorat me tudi zelo dobro razume (oziroma se mi vsaj tako zdi).

    Je pa kljub temu res, da popolnega enačaja med psom in otrokom ne moreš povleči in da se tega vsaj podzavestno zaveda vsak človek, ne glede na to, kako je navezan na svojega štirinožnega prijatelja.

    V dokaz temu bom šel v morda nekoliko grd in nepravičen ekstrem z vprašanjem – če imaš otroka in psa, ki padeta v deročo vodo – koga boš šel najprej reševati?

    In da bom še bolj zloben – če bi se moral odločiti med reševanjem svojega psa in nepoznanega otroka, ki sta padla v reko – za koga bi se odločil?

    Vem, to so nespodobna vprašanja za katera iz vsega srca upam, da nihče ne bo potreboval iskati odgovorov v konkretnih situacijah … vendar upam, da je iz tega razvidno dejstvo, da psa in otroka v končni fazi, ko potegneš zadnjo črto in narediš vse končne obračune, vendarle ne moreš enačiti in obravnavati čustveno povsem enakovredno.

  48. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Zakaj pa ga ne spustiš v posteljo?
    Točno tako, pes razume več kot si mislimo. Je na stopnji triletnega otroka, če se ne motim.
    Vem, da ni enačaja, saj nisem vedak. In vem, da je skrb za otroka stokrat bolj odgovorna kot skrb za psa, toda ne vidim razloga, da ne bi mogel enačiti ljubezni. Res ne. Morda je problem v tem, da se ne razumemo povsem pri samem izrazoslovju.

    Pa naj bo drzen pri odgovoru, odločil bi se za svojega psa. Ne vidim razloga zakaj bi bilo drugače, saj mi tuj otrok ne pomeni nič in ne bi bil žalosten, če bi utonil, za razliko od mojega psa, za katerim bo seveda žaloval sto na uro. Sliši se čudno, morda trapasto, a tako je. Je pa res, da ne vem kaj bi naredil, če bi se dejansko znašel v tej situaciji.

    In seveda, misliš, da bi me kdo razen staršev otroka, obsojal, da sem rešil svojega psa?

  49. David pravi:

    PES NE SPADA V POSTELJO. Razlogov je več, higiena pa na prvem mestu.

  50. lily pravi:

    Sicer pa, veste kaj, dragi moji, otrok ni vedno dojenček, otrok rata tudi zajeban najstnik, ki te stera v tri krasne in ti povzroča probleme. Ki je nesramen in uživa v tem, da je čim manj s svojimi starši. Za razliko od psa, ki živi zate, ki bi dal življenje zate, ki te je vedno vesel, ki ti nikoli ne zagreni življenja in te ne prizadane.
    -Tega pes ne dela zavedno in ni primerljivo s človekom. In niso vsi najstniki zajebani kot praviš. Nekatere puberteta zaobide. Preveč posplošuješ.

    Ko boš enkrat imel otroka, ga boš imel še raje kot psa. Če pa ne, bog ti pomagaj. Otrok pride iz tebe, ti je podoben, je del tebe, ne moreš ga sovražiti, čeprav je gej, nehvaležen, narkoman, morilec … in pes tega nikoli ne doseže.
    Drugače mi je pa všeč, da imaš tako rad pse. Tudi jaz.

    Chrom, izgovor, da nekdo ne more nekaj soditi, ker sam tega ne počne in nima izkušenj, se mi je vedno zdel totalno blesav.
    -Lahko sodiš, ampak nikoli na tak način kot nekdo, ki je tisto že izkusil.

    “A sploh obstaja večji debilizem, kot primerjanje otrok z hišnimi ljubljenčki…”
    Obstaja in sicer, komentarji na to temo.
    -Tukaj se pa lepo vidi, da verjameš le v svoj prav in da bi bil najbolj srečen, če bi ti spodaj vsi pisali “ja, tako je, prav imaš”. Kaj potem niti pišeš objavo in pustiš možnost komentiranja. Blog je pač ravno izražanje različnih mnenj in zaradi mišljenja, ki ni isto tvojemu, ni treba vseh skurcati.
    Sicer pa, kot vidiš, je tvojih somišljenikov malo. Torej ste vi tukaj “čudni”. :)

  51. spookymulder spookymulder pravi:

    “Zakaj pa ga ne spustiš v posteljo?”

    Ker se mi ne zdi higienično – prvič zaradi sline, drugič zaradi dlak, tretjič pa zaradi bolh, ker ne glede na to, kako ga zaščitim, se vedno najde kakšen insekt, za katerega nočem, da bi zamenjal lastnika in se začel gostiti na meni.

    “Pa naj bo drzen pri odgovoru, odločil bi se za svojega psa.”

    No, to pa ni zgolj drzen, temveč PREdrzen odgovor, ki ga po mojem nisi vzel dovolj resno in dejansko premislil, poleg tega pa sem prepričan, da bi se v dejanski situaciji zagotovo odločil drugače in ti ne bi bilo vseeno za otroka.

    In ja, jaz bi te zagotovo obsojal, če bi namesto reševanja otroka izbral psa. Pa recimo takole – kaj če bi bil otrok tvoj in bi nekdo raje reševal svojega psa, kot pa tvojega otroka, ker – kot sam praviš, mu ne bi nič pomenil? Ga ti ne bi obsojal?

  52. barbara pravi:

    Upam, da nisem preveč drzna, da tu komentiram, rada bi samo povedala, da je nekaj HUDO, HUDO NAROBE le s pefodili, morilci itd.
    Z ljudmi, ki svojih ljubljenih ne želijo deliti na tiste, ki jih imajo bolj radi, in tiste, ki jih imajo malo manj, pa ni čisto nič narobe.
    Iztok je sam napisal, da ne samo, da so njegovi starši psa oboževali, oboževala ga je vsa družina. In verjetno se nihče nikoli pri tem ni rabil vprašati, kdo ima koga bolj rad. Tega se navadno v družini ne počne, ane? In pes je družinski član, če je manj od tega, potem ne razumem, zakaj bi ga kdo imel. V času, ko obstajajo alarmne naprave, se čuvajev ne rabi, kinolog, ki ima psa samo za doseganje raznih rezultatov, ali štepar, ki ima psa samo za parjenje, pa ni vreden, da … bom raje tiho.

  53. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    David, ne vem kako je s tvojim psom, toda moj je bolj čist od mene. Ko pride s sprehoda, pa mu nogice umijem v banji, ostalo pa obrišem z vlažilnimi robčki za dojenčka. Ne vidim razloga, da bi bil neprimeren za posteljo.

    Lily, zakaj folk nekoga, ki se ne strinja in zagovarja svoj prav, takoj obtoži, da bi imel najraje komentarje, ki bi se strinjali? To je meni tako trapasto, da ti povedati ne morem. Tudi ti zagovarjaš svjoj prav, pa ne bi odstopila od njega, kot jaz, kot vsi ostali, pa kaj, tako vsaj debata steče. Zakaj bi moral reči, da se strinjam, če se ne, samo zato, ker mi nekdo pove, da ni normalno, da imaš psa enako rad kot otroka. Pač ne mislim tako, pa kaj, tako kot on ne misli tako kot jaz in ne spremeni mnenja zaradi mene, a ne. Pa čudno da to pišeš prav meni, spregledaš pa dva komentarja, ki sta zelo žaljiva do mene recimo. Koga jaz pravzaprav kurcam? Rabiš očala? Le menimo se.
    Saj ne govorim o vseh, govorim o takih, ki ratajo zajebani najstniki.
    O pa še kako zavedno dela pes, prav namerno se ti dobrika, da bi kaj dobil in prav namerno rabi tvoj objem, ko ga je strah.
    Bog mi pomagaj? Zakaj, a bom zato slab človek in slab oče, bo moj otrok trpel, če bom imel psa enako rad kot njega? Daj no, ne lomi ga.
    In motiš se, otroka, ki bo narkoman, morilec in ne vem kaj še vse, brez problema vržen iz bajte in ga sam prijavim na policijo.
    Če jih je tukaj manj, še ne pomeni, da jih je tudi sicer manj. Sicer pa, kdo pa pravi, da je to, da imaš otroka stokrat bolj rad od psa, pravilno? Imaš znanstvene dokaze?

    Barbara, dokler komentiraš na nivoju in brez nepotrebnega vpletanja mene, je vse okej.
    Točno tako, folk nas ima za pedofile in morilce, če pravimo, da je ljubezen do psa in otroka ista. Trapasto, kot da boš zavozil otroka, če boš imel zelo rad tudi psa.

    Spooky, ne poznaš zadeve, ki se jo da psu na kožo nad vratom in ga varuje pred vsemi neželjenimi bitji? Ni variante, da dobi bolhe.
    Dlake? Eh, daj no, pač počistiš jih, pa je. Slina? Pretiravaš, razen le nimaš Hoocha iz filma Turner & Hooch.
    Debata o reševanju otroka in psa pa je nepotrebna, saj je jasno, da zdaj govorim tako kot govorim, ko imam pred sabo svojega malega Jodija, kar pomeni, da mi za tuje otroke res dol visi.

  54. NoMercy pravi:

    @47 sppokymulder: ti si pa že blizu mojemu nicku :P (9/12 points za zlobico)
    ———–
    takole vidim: s psom lahko človek izživi vso svojo zafrustriranost, strah pred drugimi ljudmi, željo po tem, da te drugi poslušajo in ubogajo, zavrtost, maloposestnišvo … :)
    Otroku pa moraš ves čas nuditi, da se osamostvaja, postaja svoja oseba …. :) se pač uživeti v to, da te mali parazit zažira, porablja energijo …. plus nekje so še stroški in bla bla bla.
    Ampak vseeno se raje družim s svojo vrsto bitij kot pa drugo …. in imam potomstvo s svojo vrsto bitij ne pa drugo :)
    ————–
    ni pa rečeno, da če bi v reko padla pes in njegov lastnik, če nebi reševal psa :P
    ————–
    poudarjam pa tole: psa naj ima vsakdo SAM ZA SEBE – ne za mene, ne za mojega otroka … in naj pazi, da bo pes pri NJEM/J … ker pri meni njegov/n pes lahko dobi samo dokončno odrešitev (pa imam sam že 5. psa!!) :)
    Čigarkoli otrok pa dobi pri meni zavetje, človečnost, .. take vrsti bitja primerne dobrote :)

  55. lily pravi:

    Sori, saj štekam, ampak pri tebi enostavno vedno imam občutek, da preburno reagiraš na komentarje, ki se ne strinjajo s tabo.
    Naprej se mi pa sploh ne da več argumentirat in se menit, res. Ne da se mi.

  56. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Lily, eno je nestrinjanje, drugo pa nestrinjanje, kjer zraven še žališ. Če ne vidiš razlike, je pač ne vidiš, kaj ti naj.

  57. Chrom pravi:

    Mah, ne trdim jaz, da boš imel naenkrat, ko dobis otroka, psa avtomatsko manj rad. Enako ga boš imel. Vendar je ljubezen, ki jo začutiš do otroka, neprimerno večja. Nov nivo!

    Glede tega, da boš raje reševal psa kot otroka, pa res ne vem, kaj naj rečem?

    Če bi kdo raje rešil svojega pudla kot recimo tebi ljubo osebo, to bi se ti zdelo normalno in sprejemljivo. “Ok, kolega, razumem, rad imaš psa, normalno da si njega rešil, no hard feelings?!?” Kaj šele, da je ta oseba nemočno bitje kot je otrok?

    Ehh, upam, da je bilo nepremišljeno in v naglici.

    Prav zanimivo bi bilo, da poveš materi svojega otroka: Kaj je lep otrok, ful ti je podoben, najina sreča, samo raje kot psa ga pa vseeno nimam…

    Mah, tole je tako neumestno, da mi sploh ni jasno, od kod komu pride na misel primerjati ljubezen do svojega otroka in do psa…

  58. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Itak, da je nov nivo, sem kje trdil, da ni? A nov nivo ne pomeni, da je ljubezen večja, marveč da gre za drugačno nianso ali če hočeš, drugačen način iste ljubezni.

    Reci kar hočeš, toda ne vem zakaj bi mi moral tuj otrok pomeni več od mojega psa?

    Jasno, da bi osebno vpleteni to strogo obsojali, prav zato sem govori o oceni z distance, se pravi od drugih. Kaj tle ni jasno, no? Itak pa sem že Spookyju povedal, da je takole na pamet težko razmišljati in bi bilo v resnici morda drugače. A vseeno mi povej, zakaj je na filmu dovoljeno ubiti otroka, psa pa ne?

    Zakaj bi materi povedal kaj tako bednega, povedal pa bi ji brez panike, da imam vse enako rad, njo, otročka in našega psička.

    Ni je treba primerjati, v tem je finta, ista je, le drugače jo izražmo.

    Imam pa občutek, da svojega psa nimaš tako zelo rad kot bi bilo treba, se pravi, da si na distanci, saj se zavedaš, da je pač samo pes in nikakor ne družinski član. Jaz sem drugačen, pa kaj.

  59. barbara pravi:

    Meni bi že v osnovi bilo čudno, da bi mi moj rekel: tebe imam bolj rad kot pse. Ali da bi mi rekel: psico imam raje kot psa. Ali da bi mi rekel: otroka imam bolj rad od psa, ampak manj od tebe. Jaz pričakujem le, da nas vse obožuje :D

  60. šaci pravi:

    “Moja starša sta imela tudi francosega buldoga in prepričan sem, da smo se imeli vsi enako radi in da nismo ljubezni delili na eno in drugo. Ko je ljubezen rabil pes, jo je dobil pes, ko sem jo rabil jaz, pa sem jo dobil jaz.”

    dej pejt do svoje mame pa jo vprašaj koga je imela oz. ima raje, tega buldoga al tebe/brata…

  61. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Barbara, podpišem in dodajam, da si, odkar si noseča, presenetljivo prijazna tudi na mojem blogu in se z mano celo strinjaš. Pohvalno :)

  62. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Šaci, Barbara je vse lepo pojasnila v enem izmed prejšnjih komentarjev.

    Glede na to kak bedak si še vedno, pa sklepam, da so imeli tvoji raje kot tebe celo sosedovega psa :)

  63. barbara pravi:

    to so hormoni, Iztok – enkrat tko, drugič drugač :) ampak ko gre za naše pasje otroke, pa zmeraj enako ;)

  64. Niko Brumen pravi:

    Kdo se bo pa zlagal, da ima vse svoje otroke enako rad?

    :mrgreen:

  65. šaci pravi:

    nič ni pojasnila, kr pejt svojo mamo vprašat, če je normalna, te bo samo čudno pogledala in vprašala, kako lahko sploh sprašuješ take bedarije in da ima tebe seveda raje kot pa psa.

    če bo pa rekla, da je imela enako rada tebe, brata in psa, pa to ubistvu pojasni, zakaj sta z bratom taka, kot pač sta… ;)

  66. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Niko, izvrstna iztočnica.

    Šaci, na tvojem mestu bi se raje vprašal kak si ti :)

  67. spookymulder spookymulder pravi:

    “…ne poznaš zadeve, ki se jo da psu na kožo nad vratom in ga varuje pred vsemi neželjenimi bitji? Ni variante, da dobi bolhe.”

    O ja, v bistvu uporabljam dvojno zaščito, poleg Advantixa (pozimi ga zamenjam s Strongholdom, ker je boljši proti bolham, Advantix pa nujno rabi poleti proti klopom) ima tudi ovratnico proti bolham, ampak vseeno na vsake toliko časa najdem še kakšnega klopa ali kakšen drug insekt, ki ga ta protimrčesna sredstva ne ganejo in ga moram odstraniti ročno. Morda je to tudi zato, ker je čez dan večino časa zunaj, potem pa takoj kaj stakne v travi … in čeprav insekti, če se ga že primejo, verjetno kmalu umrejo, jim lahko vseeno služi kot primerno transportno sredstvo do postelje, če bi ga tja spustil.

    “Dlake? Eh, daj no, pač počistiš jih, pa je.”

    Če imaš svetlega psa verjetno niti ne opaziš, koliko dlak pusti za sabo, moj pa je večinoma črn in tako lahko zelo dobro spremljam, kaj pušča za sabo … in vem, da če bi ga pustil v posteljo, bi moral prati posteljnino vsak drugi dan.

    “Slina? Pretiravaš, razen le nimaš Hoocha iz filma Turner & Hooch.”

    Vsak pes se slini in kot verjetno dobro veš, nimajo tako zaprtih ust, kot mi, tako da zelo velikorat za sabo pustijo lužico sline in če bi bilo to na postelji, gre takoj tudi preko rjuhe v jogi, kjer potem nastane čudovito gojišče bakterij, da o vonju sploh ne govorimo.

    Sicer pa ima moj pesjan prav posebno izbrano ležišče, ki ga ne zamenja za nobeno še tako mehko rjuho ali deko. Je povsem nor na kartonske škatle (seveda ne tiste za čevlje, temveč tiste večje, za sadje, ki jih lahko dobiš v trgovini)- samo da jo odložim na tla, bo on zlezel vanjo in zleknil ter zvil v klobčič. Izgleda res malo čudno, ampak pač v tem uživa.

  68. spookymulder spookymulder pravi:

    @NoMercy:

    Dicunt: ius summum saepe summa est malitia.

    :-)

  69. milena pravi:

    Iztok, srčno upam, da si do konca zafiksan , ko pišeš tole o psih in o otrocih. Enako tudi vsi ostali, ki so na tvojih valovnih dolžinah.
    Bojim se, da če temu ni tako, da vsi skupaj potrebujete psihiatra.
    :-(

  70. Anja pravi:

    NoMercy: ti si en tak primitivc, da ti ni para. Bi blo boljš, če bi se nadaljevanje tvoje DNK pri tebi končalo.

  71. barbara pravi:

    Spooky, tud zlo svetle in ostre dlake niso dosti boljše :) Moram pa povedat, da se moja dva cucka čisto nič ne slinita – nikoli.
    Sicer se pa strinjam glede postelje, enim to enostavno ne paše. Ampak meni je pa ful fajn, ker me grejeta :)

  72. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Spooky, čudno je to za bolhe in klope, saj bi ta zadeva morala psa cel mesec brez pardona varovati. Jodi je imel pri prejšnjih lastnikih nenehno klope in so rekli, da se ga, ubožca radi primejo. Itak, da so se ga, če mu niso dali tiste ampule, budale. Odkar jo redno dobiva, ni nobenih težav. Je pa res, dani ves čas zunaj, a vseeno je dovolj, da bi se ga kaj prijelo.

    Glede dlak, na nek način se strinjam za barvo in te razumem. No ja, saj če ni navejen postelje, itak ni nesrečen, da ni na njej in uživa kljub temu.

    Glede sline vedanrle malo pretiravaš, a naj bo, vsakemu svoje.

    Če uživa v škatli, pa naj uživa v škatli :)

    Sicer pa tudi Jodi ne spi na postelji, marveč v svojem ležišču. Na posteljo pa pride proti jutru se malo pocartat :)

  73. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Milena, bojim se, da psihiatra potrebuješ ti. Pa očala tudi. Prepričan sem namreč, da si iz zapisa in komentarjev razbrala, da je treba imeti pse bolj rad od otrok in da je treba otroke v bistvu pretepati.

  74. spookymulder spookymulder pravi:

    “…čudno je to za bolhe in klope, saj bi ta zadeva morala psa cel mesec brez pardona varovati…”

    Ja, saj v zelo veliki večini deluje, iz mojih izkušenj recimo temu 99%, ampak se najde kakšen trdovraten isekt, ki ima očitno višjo stopnjo odpornosti in ne pogine takoj, oziroma ga vonj ne prežene, tako da (večinoma poleti) med čohljanjem mojega psa sem in tja najdem kakšno trdovratno žuželko, ki jo moram ročno odstraniti.

  75. Žogca pravi:

    Iztok, če boš dovolil reklamo …

    http://www.macjahisa.si/e-trgovina.php

    V kolikor želijo ljudje kupiti ljubka božična oziroma novoletna darila, hkrati pa pomagati brezdomnim mucam. Ko je ravno tema o živaleh.

  76. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Naj bo, ker gre za dobro delo.

  77. Žogca pravi:

    Saj če ne bi šlo za dobro delo, verjemi, tega ne bi naredila.

  78. Žogca pravi:

    Aja, pa hvala.

  79. krenik pravi:

    ‘Chrom, izgovor, da nekdo ne more nekaj soditi, ker sam tega ne počne in nima izkušenj, se mi je vedno zdel totalno blesav.’

    Jao. jao.
    To je tako kot bi ti napisal recenzijo filma, ki ga še nisi gledal… Enostavno se ne da, če ga nisi videl.

  80. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Ne, kolega, to je tako, kot da bi me nekdo obtožil, da ne smem pisati recenzij, ker tudi sam ne snemam in ne ustvarjam filmov.

  81. krenik pravi:

    Ne, to je točno tako kot sem napisal sam.

    Dokler nekega filma ne doživiš sam, imaš lahko o njem le neko mnenje oz. pričakovanje, ko pa ga gledaš ga šele ’spoznaš’.

    Isto je tu. Ti imaš le neko pričakovanje o tem, ko pa boš to doživel, boš šele videl kaj bo in kako se boš počutil. Zdaj o tem nimaš niti najmanjšega pojma!

  82. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Nobenega pričakovanja nimam, le mnenje sem podal, mnenje o tem, da ne vidim razloga, zakaj ne bi mogli imeti enako radi psa in otroka. Še posebej, če je pes pri hiši mnogo pred otrokom.

    Četudi nimamo praktičnih izkušenj, lahko podamo mnenje, mar ne, saj se vendar zavedamo določenih reči o sebi. Nekdo, ki psov že v startu nima tako zelo rad, na to gleda drugače, nekdo, ki bi zanje dal življenje, če se malce metaforično izrazim, pa zelo dobro ve, da bi imel psa še naprej tako zelo rad kot prej.

    Kot sem že povedal, ena ljubezen, drugačne nianse.

    In ja, tudi ko nisem imel psa, sem vedel da imam rad pse, ko sem ga dobil, se je to samo še bolj potrdilo.

    Sedaj pa recimo vem, da ne maram pajkov, četudi bi ga imel doma, ga ne bi maral, saj bi me spreletaval srh in bi komaj čakal, da ga odnesejo iz moje sobe.

  83. krenik pravi:

    Pa saj to pišem.
    Lahko sedaj podaš mnenje (čeprav mi, roko na srce, ni najbolj jasno, kako lahko odrasel človek tako razmišlja), kako misliš da boš odreagiral, šele ko pride do dogodka, pa bi dejansko lahko razmišljal o tem, čeprav sem prepričan, da potem sploh ne boš imel o čem več razmišljati, ker ti bo povesem jasno, kdo ti je pomembnejši.

  84. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Sem dejansko naredil kaj drugega kot podal mnenje?

    In ja, meni pa ni najbolj jasno, da lahko kdo pravi, da psa ne moreš imeti enako rad kot otroka in da si zaradi tega skorajda psihopat, ki bi ti morali otroka vzeti.

  85. nimiy pravi:

    po moje je prvi komentar kar zadel poanto. seveda se lahko človek naveže na žival ravno tako kot na človeka, ampak da bi pa ljubezen do lastnega otroka primerjal z ljubeznijo do psa je pa po moje pretiravanje. recimo primer: dobiš otroka, ki ima neko hudo obliko alergije na pasjo dlako, tako da bi mu vsak stik s psom škodil in bi pač bivanje otroka in psa v istem stanovanju ne bilo več možno. komu se bi odrekel, oziroma na dobrobit koga bi v tem primeru pomislil najprej?

  86. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Te situacije so zajebane in upam, da jih nikoli ne bom doživel v živo. Sem poznal primer, kjer je bil pes divje ljubosumen na otroka in so ga morali dati stran, ni bilo druge izbire.

    Mi je pa trapasto, ko za otroka dodaš lasten otrok, pes pa je samo pes. Ni res, tudi pes je del družine, enako kot otrok. In vedno je naš pes, naš junak, naš to, naš ono.

  87. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @spookymulder:

    Verjetno se ne motim, da si sigurno gledal film Sophie’s choice, ko je “morala” Streepka ozbirat med sinčkom ali hčerkico … hehe … Vedno imaš nekoga v danem trenutku raje kot drugega. Nikoli nič in nikogar nimaš rad v enaki kapaciteti, tudi če gre za drugačno vrsto ljubezni. Nekaj ti pomeni več v primerjavi z drugim in včasih se človek odloča praktično, bolj kot po čustvu. In otroci imajo raje mamico ali očeta in včasih se zamenja. Otrok bi se morda v danem trenutku odločil za starša, ki ga sicer nima raje, se bi mu pa zadzdelo, da je bolj koristno ali pa bi se odločil za tistega, ki ga ima čustveno raje.

    Dejstvo je tudi, pa če se vsi na glavo postavijo, da bi marsikdo raje rešil psa kot otroka, babico, dedka, mamico ali brata itd. Vendar bi večinoma verjetno rešil človeško bitje pred psom, četudi bi sicer imel raje psa, ker bi začel delat kliker strahu pred sodbo ljudstva, ki bi to obsojali oziroma zagnali verjetno kar linč po zgledu evolucijskega gona zaščite svoje vrste, linč bi zganjali tudi prenekateri, ki bi sicer brez strahu pred sodbo raje rešili svojega hrčka kot sosedovega mulca … hehe …

    Težko se je sprijaznjevat z resnico. Redko slišiš, da bi kdo priznal, da svojega starša, otroka ali brata v resnici sploh ne mara. Pa se dogaja in to sploh ne v malih cifrah. Žal!

  88. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Ko smo že pri filmnih, spomnim se tudi The Good Son, kjer je morala mama zbrati med sinom in nečakom. Čeprav je bil nečak hudiček v človeški podobi, ga je imela vendarle težavo spustiti v prepad in je za trenutek ali dva celo razmišljala.

    Točno tako, za strah pred sodbo ljudstva gre, kot sem tudi sam povedal v enem izmed zgornjih komentarjev.

    Da kdo koga od familje ne bi maral, pa si povedo potiho, tako med prijatelji, v obraz pa kaki babici pa seveda ne, je pa res, da je jasno, koga kaka babica in tudi starš favorizira.

  89. nimiy pravi:

    “Mi je pa trapasto, ko za otroka dodaš lasten otrok, pes pa je samo pes. Ni res, tudi pes je del družine, enako kot otrok. In vedno je naš pes, naš junak, naš to, naš ono.”

    pes je pač res samo pes, pa če si nanj še ne vem kako navezen in tudi če je tvoj in nepogrešljiv del družine, ne bo recimo nikoli nosil tvojih genov ali pa prišel iz maternice osebe, ki jo ljubiš. zato sem pač poudaril ta “lasten”. če v tem ti nisi sposoben videti razlike, potem bi morala morda bodoča mati tvojega otroka biti malo v skrbeh. eno je imeti psa rad, kar je povsem normalno, drugo pa ga primerjat z ljubeznijo, sočutjem in navezanostjo na svojega lastnega otroka. ker verjemi mi, da če bi moral izbirati med dobrobitjo tvojega otroka ali pa tvojega psa, boš vedno izbral korist otroka, kar je pač povsem človeško in normalno. o tem ne bi niti razmišljal. skratka, ni primerjave. mislim, da je tudi tebi to povsem jasno.

  90. nimiy pravi:

    @simona,

    “Dejstvo je tudi, pa če se vsi na glavo postavijo, da bi marsikdo raje rešil psa kot otroka, babico, dedka, mamico ali brata itd.”

    ja, se dogaja, ampak tega se pač ne more šteti za neko normalno stanje. obstajajo tudi ljudomrzneži in podobni, da ne rečem psihopati, čeprav je po drugi strani ta indiferentnost do soljudi bolj pravilo kot izjema. še posebej ko gre za tujce, oziroma ljudi, ki nam niso blizu.

  91. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    “pes je pač res samo pes”

    Četudi lepo pojasniš zakaj tako misliš, je tole meni nerazumljivo pojmovanje. Si pa predstavljaj, da otrok pride iz ženske, ki te potem prevara in zapusti in ti tega otroka recimo še vzame. Kaj ti ostane? Pes, ki ti je zvest do konca.

    Razliko vidim, brez skrbi, a ne delam je na tak strog način kot ti. In mati mojega potencialnega otroka ni v skrbeh, saj sama razmišlja enako.

    Itak, da bi moral izbrati otroka, toda to ne pomeni, da ne bi bil zelo žalosten zaradi psa.

    O navezanosti pa ne bi, ker na psa pa se tako zelo navežeš kot na otroka. O tem pa ni dileme. Če je, pač niso nikoli imel psa, ki bi bil res tvoj ljubljenček.

  92. nimiy pravi:

    “Si pa predstavljaj, da otrok pride iz ženske, ki te potem prevara in zapusti in ti tega otroka recimo še vzame. Kaj ti ostane? Pes, ki ti je zvest do konca.”

    no, ja, tudi kakšna zvesta ženska se še vedno najde, da ne bi kdo slučajno to razumel kot da je zvestoba samo pasja lastnost.

  93. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Itak, da, toda ene niso, a ne, za razliko od psov, ki so vedno in ze vedno.

    Vprašaj Mickeyja Rourkea :)

  94. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Iztok:

    Jap.

    @nimiy:

    S to tezo, kar se podanih argumentov o “lastnem” in “normalnosti” tiče, po mojem mnenju drsaš po zelo tankem ledu.

    “pes je pač res samo pes, pa če si nanj še ne vem kako navezen in tudi če je tvoj in nepogrešljiv del družine, ne bo recimo nikoli nosil tvojih genov ali pa prišel iz maternice osebe, ki jo ljubiš. zato sem pač poudaril ta “lasten”. če v tem ti nisi sposoben videti razlike, potem bi morala morda bodoča mati tvojega otroka biti malo v skrbeh.”

    Na popolnoma enak način bi lahko pojasnil tezo na temo posvojitve otroka (in točno tako sprevrženo normalno tudi razmišlja večina ljudi) in zapisal bi:

    “posvojen otrok je pač res samo posvojen otrok, pa če si nanj še ne vem kako navezen in tudi če je tvoj in nepogrešljiv del družine, ne bo recimo nikoli nosil tvojih genov ali pa prišel iz maternice osebe, ki jo ljubiš. zato sem pač poudaril ta “lasten”. če v tem ti nisi sposoben videti razlike, potem bi morala morda bodoča mati tvojega otroka biti malo v skrbeh.”

    No, meni se takšno razmišljanje ne zdi normalno z argumentom o lastnem. Z živalske gonske plati medalje gonskega ohranjanja svoje vrste, poveličevanja svojih genov (tudi v živalskem svetu tuji mladiči najebejo, razen v izjemnih primerih posvojitve mladiča) je normalno, s človeške, ki naj bi se kitila z razumom, sočutom in posledično z možnostjo bolj humanega in hkrati koristnega vzpostavljanja čustvenega odnosa do sveta, pa zaostalo, primitivno in neresnično … namreč …

    Tudi pri lastnih otrocih veliko staršev ne čuti pričakovane povezanosti s svojimi potomci (tipa, od kod neki se je vzel, pa v jok). Nekoč sem imela daljšo debato z očetom prihično zelo disturbiranega in zdravljenega potomca. Prišel je do ugotovitve, da so otroci res na nek način božji in nič ne moreš predvidevat in razumet, zakaj je takšen. No, osebno, ker nisem bila vpletena, sem zlahka videla mnogo povezav tega fanta s problemom svojih staršev, starši tega videt niso zmogli. Razlika je torej le v tem, da bi v primeru, da bi bil ta sin posvojen, padla takoj sodba, da močan prepad v medsebojnem razumevanju zeva, ker ni pač njihov. Neumno in živalsko.

    ““Dejstvo je tudi, pa če se vsi na glavo postavijo, da bi marsikdo raje rešil psa kot otroka, babico, dedka, mamico ali brata itd.”

    ja, se dogaja, ampak tega se pač ne more šteti za neko normalno stanje. obstajajo tudi ljudomrzneži in podobni, da ne rečem psihopati, čeprav je po drugi strani ta indiferentnost do soljudi bolj pravilo kot izjema. še posebej ko gre za tujce, oziroma ljudi, ki nam niso blizu.”

    Ne more se šteti za normalno??? Torej vendarle razumeš, zakaj toliko ljudi tretira homoseksualnost za nenormalno. Težko razumejo, da bi se lahko enakovredno obravnavalo zvezo dveh istospolnih partnerjev, saj nista zmožna formirat starševstvo svojega lastnega potomstva in s tem nikoli doživet to prvoklasno normalno čustvo do lastnega. Nihče od njiju ne more postat mati ali oče svojemu otroku v zvezi, torej bi morala bit partnerja zaskrbljena za mentaliteto drug drugega, kot bi po tvoje lahko bila zaskrbljena Iztokova partnericakot hipotetična mati, če Iztok ne razume dobro svetosti vrhunske ljubezni do lastnega!!! Razumeš tudi, zakaj homoseksualcev veliko ljudi ne tretira za normalne, saj so vendar v manjšini, bogsigavedi, če ne celo v večji manjšini od ljudomrzneževe … hehe …

    In ja, kot ugotavljaš, je indeferendnost do ljudi, ki so bolj “tuji” (kar naj bi pomenilo predvsem formaliziranje lastnega) prej pravilo kot izjema. Ni čudno, če se pa čudimo, kako lahko nekdo ne razume svetega pravila igre o veličine največjega čustva do lastnega.

    Treba je razumet tudi nekaj drugega. Da ne govorimo nujno samo o psihopatijah, patologijah, ljudomrzništvu itd., ampak predvsem o tem, zakaj nekdo čuti tako ali drugače. Če bi se morala na primer oseba odločit za reševanje psa ali očeta. In vzemiva za primer, da je utapljajoči oče pravi bastard, ki je celo življenje maltretiral sina, ki se zdaj odloča o reševanju psa ali očeta. Psa ima rad. Je žival, h kateri se je stisnil neštetokrat, ko mu je bilo težko in mu oče topline pač ni nudil. In zdaj bi si morala mislit, da je sin, ki bi raje rešil psa kot očeta (seveda bi rešil očeta že zaradi strahu pred posledicami, v kolikor bi se odločil drugače), totalen psihopat?????

    Izpustil si tudi moj komentar o imeti raje nekoga v primerjavi z nekom drugim (med več otroci, med dvema staršema, bratom in sestro itd.). No, ko že ravno bojda vemo vse zapovedi o normalnem, me zanima lestvica normalnega pri imeti rad. Je bolj normalno imeti rad bolj mater kot očeta ali obratno. Katerega otroka je bolj normalno imeti bolj rad, če si na svet spravil tri. Ali o tem raje ne bi govorili, ker se ne spodobi??? Kot se ne spodobi govorit, da imajo nekateri ljudje med svojimi lastnimi ljudmi najraje psa???? Ali kot se očitno spodobi nakladat, da se do posvojenega otroka ne more formirat tako zveličavne ljubezni kot do lastnega??? Se spodobi povedat, da nekateri starši v bistvu stvari ne marajo svojih otrok in so prepričani, da ne vedo, od kod so se vzeli in so v vsem svojem egocentrizmu pričakovali nekaj popolnoma drugega???

  95. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Simona, čeprav si odgovorila Nimiyju, podpišem do zadnje pike. Najbolj pa o delu, kjer omenjaš posvojene otroke.

  96. agosto pravi:

    Bolj, ko spoznavam ljudi raje imam živali! In definitivno imaš lahko psa ali mačka raje, kot otroka. To je jasno.

    Pes ti ne bo nikoli tako težil, kot ti lahko teži en razvajen froc. ;)

  97. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Naj se sliši še tako čudno, več kot prav imaš. Problem seveda nastane takrat, ko je treba priznati, da tvoj otrok ni noben angelček.

    Glede mačk pa vsaj zame ne drži, saj nisem ljubitelj, mačka je kot otrok, pridna ko želi, tečna, ko jo piči.

  98. NoMercy pravi:

    @ 71. Anja: zamudila si s svojim priporočilom … za dobri 2 desetletji :) — lahko pa si osnova za nadaljevanje mojega DNK :P
    pa nebi rekel, da sem primitiven — vzamem pa na svojo vest, da sem vulgaren (=> primaren, brez okraskov in v navadni lončeni posodi :) )
    ———–
    če bi se vsakdo toliko ukvarjal s svojim otrokom, kot porabi časa za sprdovanje po netu …. :)

  99. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Zadnji stavek leti tudi nate, a ne :)

  100. nimiy pravi:

    @simona,
    mislim, da je tista izpeljava iz primerjave otrok-žival na otrok-otrok povsem neizvedljiva, zato je tudi vse ostalo razmišljanje, ki iz tega izhaja problematično. ker pri primerjavi pes-lasten otrok ne gre samo za primerjave med “lastnim”, v smislu, da je to bitje, ki si ga sam spočel in bitjem, ki ga pač nisi spočel, ampak pred tem še za primerjavo med človeškim bitjem in živaljo, ki jo pač ne moreš kar preskočiti. dostojanstvo človeškega bitja pač ni omejeno na to ali je ta človek s teboj v krvnem sorodstvu ali ne. tudi če bi otrok bil posvojen, ga še zmeraj ne moremo primerjati s psom. povdarek na lastni je bil pač zgolj za to, da bi si iztok stvar laže predstavljal, ker se pač po moje ni ravno najbolj zavedal vseh dejavnikov primerjave, ki jo je pač dal.

    “Ne more se šteti za normalno??? Torej vendarle razumeš, zakaj toliko ljudi tretira homoseksualnost za nenormalno.”
    od kdaj pa so homoseksualci živali? in če je normalno to, da nekdo dostojanstvo človeka postavi pod dostojanstvo psa, je seveda še toliko bolj normanlo, da se dostojanstvo heteroseksualca postavi nad dostojanstvo homoseksualca. oziroma ni bolj normalno, ampak vsaj manj ekstremno. torej, če je zate ok, da nek človek spoštuje psa bolj kot spoštuje človeka, zakaj se ti potem zdi sporno, da nek človek bolj spoštuje heteroseksualce kot homoseksualce? skratka, da bi marsikdo raje rešil psa kot otroka, babico, dedka, mamico ali brata itd. je ok, da bi pa nekdo raje rešil heteroseksualca kot pa homoseksualca pa ne?
    “Težko razumejo, da bi se lahko enakovredno obravnavalo zvezo dveh istospolnih partnerjev, saj nista zmožna formirat starševstvo svojega lastnega potomstva in s tem nikoli doživet to prvoklasno normalno čustvo do lastnega.”
    ne vem kakšno vezo ima to z vsem skupaj.
    “Nihče od njiju ne more postat mati ali oče svojemu otroku v zvezi, torej bi morala bit partnerja zaskrbljena za mentaliteto drug drugega, kot bi po tvoje lahko bila zaskrbljena Iztokova partnericakot hipotetična mati, če Iztok ne razume dobro svetosti vrhunske ljubezni do lastnega!!!”
    ja, bi morala biti zaskrbljena, če bi si rekli/a, veš kaj, ne moreva imeti otrok, imejva pač psa, saj to je eno in isto, a ne? a je res?
    “Razumeš tudi, zakaj homoseksualcev veliko ljudi ne tretira za normalne, saj so vendar v manjšini, bogsigavedi, če ne celo v večji manjšini od ljudomrzneževe … hehe …”
    ” In zdaj bi si morala mislit, da je sin, ki bi raje rešil psa kot očeta (seveda bi rešil očeta že zaradi strahu pred posledicami, v kolikor bi se odločil drugače), totalen psihopat?????”
    v bistvu ja, ampak ne po svoji krivdi. oziroma ni psihopat on, ampak celotna situacija s kontekstom vred je pač psihopatska. to, da se pač nekdo znajde v taki situaciji, ko pač ni samoumevno, da je človeško življenje bolj vredno od pasjega pač ni nekaj normalnega. to, da te nekdo tako močno sovraži, da te bo pustil umreti pač ni nekaj normalnega, ne glede na to, kaj je vzrok te nenormalnosti. to, da se ljudje pobijajo med sabo tudi ni normalno, čeprav kaj naj pa revež naredi, ko pač na njega straljajo? bo pač streljal nazaj, a ne? ampak a je to normalno?
    “Je bolj normalno imeti rad bolj mater kot očeta ali obratno.”
    nekaj je normalno ali pa ni. povsem normalno je, da imaš nekoga raje, če ne drugega v smislu nekih zelo osebnih preferenc. včasih se je pač na enega od staršev laže navezat, kar pa ne pomeni, da ga imaš raje ali pa da drugemu starši ne želiš enako dobro. gre bolj za praktične razloge. tudi ne obstajajo neke jasne linije glede tega, kaj je normalno in kaj ni. ampak to pač ne pomeni, da taka ločitev ni nikoli možna. če je pač zate normalno to, da bi nekdo svojo babico zavezal za drog na dvorišču, s svojim psom pa na kavču gledal TV, pač ok, zame to ni.
    “Katerega otroka je bolj normalno imeti bolj rad, če si na svet spravil tri. Ali o tem raje ne bi govorili, ker se ne spodobi???”
    normalno je to, da vse svoje otroke enako spoštuješ.
    “Kot se ne spodobi govorit, da imajo nekateri ljudje med svojimi lastnimi ljudmi najraje psa????”
    to je bolj žalostno kot pa nespodobno.
    “Ali kot se očitno spodobi nakladat, da se do posvojenega otroka ne more formirat tako zveličavne ljubezni kot do lastnega???”
    ni nič narobe, če nekdo zaradi tega čudi neko dodatno navezanost kot tudi ni narobe, če jo ne. niti ni to pogoj za ljubezen. ni pa normalno to, da ima človek pri hiši psa in otroka, ki ju pač tretira enako.

  101. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Nimiy, kaj je žalostno in nespodobno, kaj pa ne, je eno, kaj se v resnici dogaja, pa je drugo. Daj loči to dvoje že enkrat in ne sodi vsega skozi prizmo prvega.

  102. klemenix klemenix pravi:

    No ja, kot bodoči veterinar imam zelo zelo rad živali, a predvidevam, da bom imel svojega otroka že tisočkrat bolj rad. Nazadnje je tvoja kri. :) Mislim Iztok, da boš, ko dobiš svoje otroke, krepko spremenil svoje mnenje :)

  103. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Dvomim in dejansko ne vidim razloga, da bi ga moral.

  104. Niko Brumen pravi:

    Iztok: tule ti oponira kopica egoistekov, ki pojma o pojmu nimajo. Še s temeljnimi dejstvi se niso sposobni seznaniti in jih sprejeti. BUDALE, ki mislijo, da je ljubezen pravica do smrti. In ki mešajo povprečje s skrajnostmi.

    Tri otroke sem imel v družini (1 leto, 2 in pol in 3 in pol – da se vidi starostna razlika) nekaj let se mi je vsako noč sanjalo, da se mi vsi trije hkrati utapljajo, jaz pa lahko rešim le enega. Spati si nisem upal odhajati in skoraj povsem sem osivel. Pa ti povem, da je ljubezen do psa enaka kot ljubezen do kogarkoli, ki ga ljubiš. Predvsem pa je pes tisti, ki si jo res zasluži – druge so po svoje vedno darilo, ki je dano z rodom in rojstvom.

  105. nimiy pravi:

    iztok,

    kar sem jaz hotel povedati je to, da je pač žalostno, da ima človek okoli sebe pač ljudi, ki jih ne more imeti enako ali bolj rad kot psa. ker to pač lahko pomeni ali to, da so ti ljudje tako slabi, da jih pač ne more imeti rad ali je pač ta človek sam tako prikrajšan, da je pač raje v družbi psa kot pa ljudi. to se mi zdi žalostno.

  106. NoMercy pravi:

    @99 IG: ko sem otroke “gor spravljal” net še ni bil tako vsakdanja reč na domu :)
    sedaj je pa bolje, da se bolj nazaj in pri kraju držim in sem samo peto kolo in/ali podporna rama :)

  107. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @nimiy:

    Ne, ni neizvedljivo, ker gre vedno za primerjavo med lastnim ali nelastnim in bolj lastnim ali manj lastnim. Tako kot postavljaš hierarhijo med živaljo in človekom, se moraš zavedat, da ljudje po logiki stvari postavljajo tudi hierarhijo med lastno ali nelastno raso, čeprav gre za človeka v primerjavi s človekom, med lastnim ali posvojenim otrokom, med lastno ali nelastno nacijo, in potem med prvim ali trerjim lastnim ptrokom, med deklico ali dečkom itd.!!!! Isto je!

    Zato pri primerjavah, ki ti kasneje seveda najmanj dišijo, pojem imeti rad oziroma ljubezen preobraziš kar v spoštovanje … hehe … Čemu neki? O imeti rad govorimo, pa tudi pri spoštovanju se enako lahko zaplete, saj se enako vzpostavljajo hierarhije intenzitete spoštovanja.

    Ne, ne izhaja zaničevanje dostojanstva homoseksualca v primerjavi s hetero, iz logike, da to počnejo tisti, ki bojda človeka postavljajo pod dostojanstvo psa! To počnejo tisti, ki sploh vzpostavljajo kakršno koli neizpodbitno hierarhijo in polemizirajo o zapovedi normalnega, namesto da bi preprosto prepuščali odnos in občutenja vsebini, torej razlogom, zakaj je nekaj tako in pravici dotega, da nekdo čuti, kakor čuti. Ker na isti predpostavki o normalnem, se tudi homoseksualce postavlja pod dostojanstvo heteroseksualcev. In glede na to, da gre predvsem s klerom podmazan vzgib, ti garantiram, da taisti ljudje ne bodo nikoli postavljali dostojanstvo človeka pod dostojanstvo živali. Nasprotno, ravno ti postavljajo jasen rang, kjer je žival avtomatsko najniže na lestvici pač.

    “ja, bi morala biti zaskrbljena, če bi si rekli/a, veš kaj, ne moreva imeti otrok, imejva pač psa, saj to je eno in isto, a ne? a je res?”

    Ne, ni res!!!! Osebno sem zaskrbljena predvsem nad tisto večino, ki imajo zarado domnevne normalnosti in samo po sebi umevnosti otroke, čeprav jih v resnici sploh ne marajo. In na ta svet tako spravljat na svet otroke ni težko, ker to vsi pozdravljajo, hkrati pa večina otrok sploh nima rad. Otroke imajo radi enako premalo kot živali. Imamo ogromno nepreskrbljenih, celo hirajočih in umirajočih otrok na svetu. Prav tako živali. Nepotrebno spodbujamo njihovo pretirano razmnoževanje in jim ne nudimo ustreznega spoštovanja. Tako tudi večina živali slabo živi in grenko crkne. Enako kot ogromno ljudi po svetu. Kdor spoštuje ali ljubi, namrečspoštuje in ljubi. Nima s hierarhijo kaj počet. Razume samo različne potrebe enih ali drugih ljudi, človeka ali živali. Kupčkanje je pa zlagano in praksa govori o tem. Kdor nima rad živali, tudi ljudi nima. Ker kdor je subtilen in empatičen, je preprosto subtilen in empatičen. Je takšen značaj in se nejegov značaj ne bo mogel prilagajat hierarhijam. Kot dovoljenju za rad imeti.

    Če se par odloči, kot si zapisal, da bosta imela psa, ker ne moreta imet otrok, ne vidim v tem nič napačnega. Zelo sumljivo pa strižem z ušesi, ko nekateri pari, ki ne morejo imet otrok, delajo iz tega cel halo, kot da na svetu ni otrok, živali itak ne, ki bi potrebovali njihovo presilno malho ljubezni, ki jo bojda želijo razdajat. Sebičnost za lastno. In zakaj ne bi mogel par, ki si nabavi psa, reči, eh, saj je isto? Če tako čutita, tako čutita. To nikakor ne pomeni, da ne marata ljudi ali eksplicitno otrok. Pomeni, da sprejemata situacijo, kakor jima je dana in vidita drugo možnost osrečevanja. Mnogo bolj neprijetni so mi tisti, ki na tem svetu, ki tako krahira od ljubezni, zganjajo cirkus in se počutijo manjvredne, ker ne morejo imet otrok. Tisto malho velike ljubezni, ki jo bojda imajo, bi lahko razdajali med zavržena in zapostavljena bitja, ki že so na svetu, a je egoizem prevelik, a ne, kar pa nima zveze z ljubeznijo.

    In ko spet postavljaš tezo o normalnem in posledično žalostnem zaradi konteksta, je pač tako, da vedno obstajajo konteksti. To je normalno. Kontekst je tudi to, da nekdo pač doživlja vse idealno in po njegovi usklajeni hiararhiji ljubezni. To je zgolj kontekst, ki itak nikoli ne doseže ideala. Naš ideal, ki bi lahko poenostavili v normalno, pa ne pozabit, da ni v grupiranju več vrednih ali manj vrednih ljudi, ampak ravno obratno. Ko bluzimo o demokraciji, je obratno. In za živali velja enako, pa če se vsi na glavo postavijo. Osebno ne vidim nobenih razlik v poanti in opažam, da kakor se nemarno nespoštljivo ravna z živalmi, se tudi z ljudmi. Ker empatičen in subtilen človek je pač ematičen in subtilen do vsega živega. Ne zmore rangirat. Razngirat zmore tisti, ki je v bistvi nesubtilen in surov, se za rangiranjem skriva in opravičuje. Hočem reči … če bi človeštvo doživelo bližino ideala in vsi ljudje bi bili preskrbljeni res demokratično in posledično zadovoljni, dovolj spoštovani in ljubljeni po zaslužnosti, sem prepričana, da bi se hkrati tudi živalim godilo v sobivanju s človekom dobro!!! Tako je pa danes tudi človek in otroci zlorabljan, izkoriščan in nespoštovan popolnoma enako v poanti kot živina. In psom se godi približno enako dobro ali slabo kot otrokom po lepih mestih. In točno se vidi, v katerih državah se gnete potepuških, prezeblih, izstradanih psov. Pač tam, kjer tudi sicer vlada eksistencialni kolaps in posledični odnos. V državah, kjer tudi otroci bivajo na cesti in so mlade deklice in dečki množičen uporaben material za kurbišča itd. Tako je, ker ljubezen je ali je pa ni.

  108. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Aja … mimogrede … ena stvar, ki so jo moji starši po mojem mnenju izpeljali vzgojno dobro. Imeli smo psa, ko sem bila še otrok. In nikoli se nisem spraševala, koga imajo raje, nisem tekmovala s psom, ker sem bila vključena v odnos do živali, ki je šibkejša od mene. V razumevanje, da če psa kakat, nisem v prednosti s kakšno svojo odložljivo potrebo na primer, kar pa ne pomeni, da ima mama na primer raje psa, ker je psa peljala na sprehod, preden je meni pomagala pri domači nalogi ali mi oprala srajčko. Tudi sama sem to razumela. Hierarhijo potreb in šibkosti proti večji moči in sem se počutila vključeno v sobivanje.

    Medtem ko se dejansko v današnjih družinah dogaja, da so otroci ljubosumni na psa in se posledično agresivno obnašajo do njih. In praviloma se to dogaja v familijah (vem za par primerov), kjer so otroci sicer nadpovprečno razvajeni in ne zapostavljani!!!! Problem je psihološko čisto drugje in starši ne bi mogli delat večje napake, kot da skušajo na vso silo v takih primerih dokazovat, da imajo njih raje, se jim bolj posvečajo, kot na primer psu … hehe … Zelo slaba popotnica. Ta otrok po enako ljubosume tudi na razne ljudi v svojem življenju. Na brate, sestre, partnerje, sodelavce … na vse, kar leze in gre. In v enem primeru se je to tudi izkazalo. Ko je na psa ljubosumna deklica dobila bratca, ga je hotela pač zadušit.

    In seveda dogaja se v familijah, kjer je na primer pes ravno tako slabo obravnavan kot otrok, ampak v tem primeru ne gre za ljubosumlje, ampak v primeru slabega odnosa otroka do psa pač za nevzgojenost v smislu vzpostavljanja pozitivnega odnosa do sveta.

  109. Slayer pravi:

    Kdor primerja življenje človeka s pasjim, je bolan. V patološkem pomenu besede. Hvala kurcu, da tak kreten sam nima otrok (kar je ponavadi vedno tako).

    Kdor otroke ima, ne primerja njihovega življenja z življenjem usranega psa. Lahko se na glavo postaviš od umskega in filozofskega naprezanja ter silnega intelektualiziranja – človek je pač več vreden od živali. Če se s tem ne strinjaš, se raje vrzi skozi okno in s tem naredi več prostora, hrane in kisika za sosedovega cucka.

  110. Antipat pravi:

    Simona, Iztok… Zanimivo branje ni kaj? Predvsem zaradi dejstva da nimata otrok. In zato vajini komentarji izpadejo nerealni – zgolj teoreticni. Tudi sam sem odrascal v druzini s psom, sam sem jih imel ze 3. Slovo od njih je bilo bolece. Ja, tudi jokal sem ob uspavanju psice, kar drugace v zivljenju skorajda ne naredim. Ampak cez nekaj dni sem ze resil in omogocil zivljenje novi. Pes se mi bolj smili kot marsikateri clovek. In zakaj? Ker je pes, tako kot ostale udomacene zivali odvisen od cloveka. In ja, ljebezen je res iskrena.

    Ampak iz zgornjih komentarjev je razbrati le nekaj – da so otroci tisti, ki so razvajeni, nehvalezni, hinavski, tecni,… Btw tudi psi so lahko taksni. Ker pri obeh je to odsev vzgoje. In ker je seveda lazje nauciti psa mirno hoditi ob nogi, lulati zunaj, dati tacko, kot otroka razviti v spostljivo, vzorno, posteno osebo, je pri mnogih prisoten strah pred neuspehom in se raje zatecejo v druzbo in vzgojo lazjega – psa. In izdvajati neke primere, kot npr. mala prijazna civava vs Chuckie je kot bi za proti argument primerjal otrocka iz reklame za Pampers vs Pitbull.

    Iztok, nihce ti ne brani ljubezni do psa. Lahko ste prav fajn druzinica in lahko je vas cisto enakovredni clan. Zadeva ni sporna. A postane smesno ko v svoj prav skusas prepricati ljudi z otroci, ki jim kljub vsej ljubezni do psa ne pade na pamet, da bi jo enacili z ljubeznijo do otroka. In ce bo tvoj otrok nekoc nespostljiv, nesramen, napadalen,… bo tak postal le zaradi tvoje vzgoje in odnosa do njega, predvsem pa sigurno zaradi dejstva, ce bo obravnavan enako kot pes. Ker pse se vedno vodi nagon, otroka pa vzgoja. In ce je pri psu za definicijo obnasanja dovolj nekajmesecno solanje (dresiranje) je ta proces pri otroku neskoncen. In zato prihaja do tezav ki jih opisujes. Ker vzgoja in ljubezen nista samo kupovanje igrac in cartanje, temvec resno in velikokrat naporno vsakodnevno delo.

    Simona, za uspesno vzgojo otrok je predpogoj uspesno partnersko razmerje. Pa najsi bo to homo ali heteroseksualno. In enako velja za pse. In ko pises da je nek otrok tako ljubosumen na psa, ceprav je ful razvajen (a to je kao pojem uspesne vzgoje?!), potem pac v tem dvoboju ljubezni po tvoje zmaga pes?

  111. nimiy pravi:

    “Tako kot postavljaš hierarhijo med živaljo in človekom, se moraš zavedat, da ljudje po logiki stvari postavljajo tudi hierarhijo med lastno ali nelastno raso, čeprav gre za človeka v primerjavi s človekom, med lastnim ali posvojenim otrokom, med lastno ali nelastno nacijo, in potem med prvim ali trerjim lastnim ptrokom, med deklico ali dečkom itd.!!!! Isto je!”
    seveda ima vsak svoje vrednote, ampak to je druga zgodba. moja poanta je bila samo to, da je pač človeško življenje vrednostno nad pasjim. in delanje razlik kot takih seveda ni vedno primerljivo, kaj šele da bi bilo vedno isto. a je recimo to, da ločiš med kriminalcem in poštenjakom, v vrednostnem smislu, isto kot to, da ločiš med žensko in moškim? a je to, da rečeš, poštenjak je boljši od kriminalca isto kot če rečeš ženska je boljša od moškega? ne, ena primerjava je pač povsem legitimna, pri drugi gre pa lahko za neko spolno netoleranco.
    “Zato pri primerjavah, ki ti kasneje seveda najmanj dišijo, pojem imeti rad oziroma ljubezen preobraziš kar v spoštovanje … hehe … Čemu neki? O imeti rad govorimo, pa tudi pri spoštovanju se enako lahko zaplete, saj se enako vzpostavljajo hierarhije intenzitete spoštovanja.”
    imeti rad je pač zelo raztegljiv pojem. kaj to sploh pomeni? in ali je sploh mogoče, da imaš dve osebi enako rad? po moje težko. imaš jih pa lahko primerljivo rad, oziroma kar rad, kar je pač neko nasprotje od tega, da jih nimaš rad. pa tudi če imaš nekoga bolj rad, to ne pomeni, da tistega, ki ga imaš “manj” rad še vedno ne moreš imeti kljub vsemu rad.
    ” To počnejo tisti, ki sploh vzpostavljajo kakršno koli neizpodbitno hierarhijo in polemizirajo o zapovedi normalnega, namesto da bi preprosto prepuščali odnos in občutenja vsebini, torej razlogom, zakaj je nekaj tako in pravici dotega, da nekdo čuti, kakor čuti.”
    če nekaj ni normalno še zdaleč ne pomeni, da je prepovedano ali pa obsojenja vredno. biti samotar tudi ni normalno. biti pretirano sramežljiv tudi ni normalno. imeti nek neracionalen strah tudi ni normalno. ampak ta nenormalnost seveda ni nekaj, kar se obsoja, ampak zgolj nekaj, kar se ugotavlja na osnovi nekih splošnih vzorcev in meril. če pač to postaviš povsem pod vprašaj, potem se lahko sprašujemo tudi o tem, zakaj recimo ni normalno to, da imaš recimo spolni odnos z živaljo. a je to zate normalno? zakaj pa ne, saj po tvoje je treba to prepustiti odnosu in občutenju vsebine, torej razlogom, ki privedejo do tega. torej, nenormalnost obstaja, to ni vedno in povsod zgolj neka stigmatizacija, ki se jo gre “večina”.
    ” Ker na isti predpostavki o normalnem, se tudi homoseksualce postavlja pod dostojanstvo heteroseksualcev.”
    ja, ampak obstajajo sporne in legitimne definicije normalnega, a se ti ne zdi? a če boš jutri na prešernovem trgu srečala tipa, ki bo v javnosti opravljal veliko potrebo si boš rekla, ja, to moramo sprejeti kot normalno, ker če ne, potem je tudi gledanje na homoseksualnost kot na nekaj nenormalnega legitimno?
    “In glede na to, da gre predvsem s klerom podmazan vzgib, ti garantiram, da taisti ljudje ne bodo nikoli postavljali dostojanstvo človeka pod dostojanstvo živali. Nasprotno, ravno ti postavljajo jasen rang, kjer je žival avtomatsko najniže na lestvici pač.”
    ja, in to je dokaz, da je človeško dostojanstvo primerljivo s pasjim? zato, ker kler (ki pač ne spoštuje homoseksualnosti) trdi da ni?jaz nisem kler, a vseeno postavljam dostojanstvo človeka pred dostojanstvo psa, torej, s čim je pa moj vzgib podmazan?
    “Osebno sem zaskrbljena predvsem nad tisto večino, ki imajo zarado domnevne normalnosti in samo po sebi umevnosti otroke, čeprav jih v resnici sploh ne marajo.”
    in imaš prav, ampak ali je zaradi tega normalno, da bo nekdo življenje psa postavil pred življenje človeka? a zaradi tega normalno, da je imel hitler raje nemške ovčarje kot žide?
    “Če se par odloči, kot si zapisal, da bosta imela psa, ker ne moreta imet otrok, ne vidim v tem nič napačnega. ”
    seveda ni napačno, ampak to še vedno ne pomeni, da je pes isto kot otrok.
    “In zakaj ne bi mogel par, ki si nabavi psa, reči, eh, saj je isto? Če tako čutita, tako čutita.”
    zato, ker pač isto ni in če tako čutita, potem to ni normalno. ti bo ziherl povedal, da ni.
    “To nikakor ne pomeni, da ne marata ljudi ali eksplicitno otrok.”
    tega nihče ni trdil.
    “Mnogo bolj neprijetni so mi tisti, ki na tem svetu, ki tako krahira od ljubezni, zganjajo cirkus in se počutijo manjvredne, ker ne morejo imet otrok. ”
    ja, ampak po tvoji logiki je to spet ok, ker oni tako čutijo, a ne?

  112. STELA pravi:

    nimiy – ne rečem, možno da je celo kaj pametnega ali koristnega v tvojem komentarju, ampak glede na to, da po dolžini prekaša celo Simonine komentarje, tega ne bom nikoli vedela. Razlog preprost: ne ljubi se mi tolk brat:)…verjamem, da nisem edina. Mogoče v prihodnje kvantiteta ni nujno tudi kvaliteta. Pa brez zamere.

  113. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @antipat:

    Da nekogaršnji komentarji avtomatsko po tvojem mnenju izpadejo nerealni, zgolj teoretični, če sam nima otrok, se mi zdi tako, kot bi rekel, da je nekogaršnji komentar s sporočilom, da ogenj povzroča opekline ali celo upepelitev, povsem nerealen in zgolj teoretičen, v kolikor se sam še ni vrgel v plamene. Osebno menim, da ima človek o ognju toliko informacij na voljo, da je z drobno sposobnostjo opazovanja, velik tepec, če zadevo preizkusi.

    Poleg tega s tem postaviš za moje pojme nerealno teorijo, da imajo največ pojma o otrocih tisti, ki jih imajo. Torej bi moral bit ta svet, po katerem se sprehaja večina, ki starši so in ne obratno, fantastičen, ker bi vsak starš bil najbolj sposoben za omembe vredne sodbe o otrocih in mnenja se med starši ne bi niti najmanj razlikovala. Jah, pa temu niti približno ni tako. Po tvojem mnenju bi lahko tudi kar ukinili poklic zgodovinarja, psihologa in še marsikaj. Saj oseba, ki sama ni doživela, o čemer podaja spoznavne ugotovitve, po tvojem niso realne. Bi pa poslušal teorije vsakega obremenjenega vojaka na primer, kako gleda na določeno zgodovinsko dejstvo in vsakega shizofrenika, kaj si misli o naravi svoje bolezni. Zanimivo. Se ne strinjam.

    Za uspešno vzgojo, kar koli naj bi to po tvojem že pomenilo, je lahko dober predpogoj uspešno partnerstvo. Enako dober predpogoj je lahko tudi razpadlo partnerstvo s pametnima staršema ali enim od staršev.

    “In ko pises da je nek otrok tako ljubosumen na psa, ceprav je ful razvajen (a to je kao pojem uspesne vzgoje?!), potem pac v tem dvoboju ljubezni po tvoje zmaga pes?”

    Glede na to, da sem ta primer izpostavila s kritiko, verjetno nisem mislila, da gre za primer uspešne vzgoje, a ne. Sem pa prepričana, da ta primer starša ponazarja osebo, ki je zagotovo prepričana, da ima svojega otroka brezmejno rad in bi mu nudil vse. In o imeti rad in predstavah o tem, kaj to pomeni, govorimo, kar očitno še ne pomeni dobre vzgoje, ampak lahko celo obratno.

    Gre za to, da debatiramo o kulturi obnašanja, ko govorimo o tem, kaj nas bolj čustveno gane. Obstajajo pa v določenih družbah tudi svete krave. In nekoč so v Indiji na veliko metali novorojene deklice v morje, ker so veljale za manjvredne in čez določeno mejo odvečne. Zagotovo so ob tem občutili prekleto malo čustvene boli v primeravi s smrtjo dečka in tudi svete krave. V določenih družbah smrt praznujejo in se je veselijo, pri nas izpade morda celo arogantno hladno abnormalen, kdor ob smrti bližnjega vidno ne žaluje dolgo.

    Hude zmote se dogajajo ob hitrih sodbah. Na primer pri nas najbolj razvpita domnevna “sovražnica” otrok, ki jih tudi nima in bojda obožuje živali – Svetlana Makarovič, je mnogo bolj subtilna kot ogromno staršev, ki trdijo obratno. Z veliko vnemo je javno izrazila ogorčenje, ko so nekje na vasi nasprotovali postavitvi materinskega doma. Napisala več ganljivih prispevkov na opažanje zapostavljenosti otrok. Na primer primer staršev, ki ne opazijo razcapančka, ki poželjivo opazuje sladoled, ki ga kupujejo starši svojemu otroku. In že njene pravljice so ena sam obliž na rane otrok. Velika vzgojna dota, kakršne premorejo le redki starši. Tudi med pedagogi in socialnimi delavci niti slučajno niso nujno najboljši tisti, ki imajo svje otroke. Velikokrat se izkaže celo obratno. V veliko primerih tudi zaradi tega, ker primeri brez otrok pač več časa in volje vlagajo v razumevanje stvari in angažma v svoje poslanstvo, ki ga ne izriva več vložene energije v zasebno življenje. Takemu človeku bi svojega otroka veliko prej zaupala kot človeku iz komantarja 109, ki sicer ustreza hierarhičnemu dojemanju stvari, a izraža en sam primitivizem, ob kakršnem me zmrazi pomislek, da se otroci znajdejo v njegovi bližini in enako živali. Tudi za Iztoka niti najmanj ne mislim, da bi svojega otroka zanemarjal, medtem ko bi ujčkal psa. Daleč od tega. Medtem ko enakega ne bi upala trdit za nešteto ljudi, ki razglašajo pojme rad imeti in družbeno najbolj sprejemljive hierarhije. Če si primitiven si primitiven. Če si subtilen in empatičen, si pač subtilen in empatičen.

  114. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @nimiy:

    “seveda ima vsak svoje vrednote, ampak to je druga zgodba. moja poanta je bila samo to, da je pač človeško življenje vrednostno nad pasjim. in delanje razlik kot takih seveda ni vedno primerljivo, kaj šele da bi bilo vedno isto. a je recimo to, da ločiš med kriminalcem in poštenjakom, v vrednostnem smislu, isto kot to, da ločiš med žensko in moškim? a je to, da rečeš, poštenjak je boljši od kriminalca isto kot če rečeš ženska je boljša od moškega? ne, ena primerjava je pač povsem legitimna, pri drugi gre pa lahko za neko spolno netoleranco.”

    No, moja poanta je pa v tem, da pasje življenje ni nad človeškim, čeprav se ljudje iz določenih razlogov, za katere menimo, da so človeku koristne, tako obnašamo. Nismo vzpostavili na primer prepričanja o svetosti in nedotakljivosti psa po domnevni božji volji. Nekoč sem imela zanimivo debato, ali je več vredno dojenčkovo življenje ali ž. otroka, ki je že večji. Torej komu bi v primeru nujne odločitve obdrobil glavo prej. Osebno sem se strinjala z zagovornikom, da dojenčku, zaradi nižje stopnje zavedanja. Na podoben način bi se odločila za psa. Tako bi se mi zdelo bolj koristno. Enako kot zaradi koristi lahko rečemo na drugi strani, da bi raje ubili penzionista kot obetavnega mladega človeka. Ampak! Kaj se zgodi, če se pred tabo znajde neobetaven mlad človek, na primer celo škodljiv sociopat, zraven pa lušten prijazen kužek. Družbena norma bi seveda zastopala občutenje, da se v vsakem primeru reši človeško življenje, v realno preceno pa zelo dvomim, da bi bila premosorazmeno. Mislim, da bi se večina raje rešila sociopata in pustila živet prijaznega neškodljivega kužka. Podobno bi šlo pri otrocih. Na primer hierarhija, da je otrok iz spodobne družine nad življenjem otroka iz gnilih okoliščin, ki obeta razvoj sprevrženega človeka, ki zna povzročat družbi veliko težav, ko bo odrasel in močnejši. Torej bi odpihnili tstega, čigar življenje je pod obetavnostjo življenja nekoga drugega. Tistega, ki obeta več etiket abnormalnosti v primerjavi s pričakovanimi nazori o normalnosti. Osebno zavračam takšne formulacije koristi na ljubo. Za argument imam pa opazke, kakšno umevanje stvari prinaša več koristi v smislu občega zadovoljstva. O tem sem pisala v komentarju o opažanju, da se godi otrokom približno enako po družbah, kot se godi živalim. Ker gre samo za odnos do stvari in hirarhije o normalnem so izredno nevarne in celo diskvalificirajo angažiranost v razumevanje vzrokov in posledic.

    In na tem mestu se mi zdi, da se kristalizira najin nesporazum v poanti.

    “če nekaj ni normalno še zdaleč ne pomeni, da je prepovedano ali pa obsojenja vredno. biti samotar tudi ni normalno. biti pretirano sramežljiv tudi ni normalno.”

    Biti samotar je zame popolnoma normalno, enako biti pretirano sramežljiv. Enako normalno, kot odločitev za blond ali povsem drugo črno pričesko. Ne vem, zakaj ne bi bilo normalno nekaj, kaj nikomur neposredno ne povzroča nobene škode. Vprašanje je samo, ali se človek, ki je samotar ali sramežljiv, dobro počuti ali ne. Samotar se lahko počuti zelo dobro, dokler mu ne teži okolica s prepričanjem, da je nenormalen. Tudi sramežljivost je lahko koristna ali pa obremenjujoča za posameznika. Sramežljiva oseba ima lahko ogromno profita, ker je s svojo skromnostjo ljudem prijetna, simpatična … sramežljiva ženska lahko pri določenih moških kotira celo nadpovprečno visoko, kar se tiče odločitve za partnerstvo. Je pa lahko ovira, v kolikor se sramežljiv človek znajde v okoliščinah, kjer ga na primer sramežljivost ovira za določen tip dela. Takrat se počuti slabo in meni, da mu je odvzeta korist, ki bi jo sicer lahko imel. Ampak enako je z ekstrovertiranostjo.

    “če pač to postaviš povsem pod vprašaj, potem se lahko sprašujemo tudi o tem, zakaj recimo ni normalno to, da imaš recimo spolni odnos z živaljo. a je to zate normalno?”

    Spolne odnose z živaljo zavračam v vsakem primeru, ker gre za izvajanje nečesa nad drugim živim bitjem, ki ne more podat osebnega strinjanja s samim aktom. Torej gre v vsakem primeru za nasilje. Večje nasilje, kot je nujno tako v določenih primerih, ki do prepoznani kot pedofilija. V tem primeru je torej vpletenost dveh v igro, pri čemer se občutenje enega diskvalificira kot relevantno. To je neposredno nasilje nad drugim bitjem, ki kategorično povzroča neposredno škodo. Medtem ko samotarstvo ne povzroča škode drugemu. Sramežljivost pa tudi ne v vseh primerih. Sramežljiv človek se lahko pozicionira na mesto, kjer zaradi sramežljivosti ne povzroča nikomur nobene škode. Seks z živaljo to ne more bit.

    “a če boš jutri na prešernovem trgu srečala tipa, ki bo v javnosti opravljal veliko potrebo si boš rekla, ja, to moramo sprejeti kot normalno, ker če ne, potem je tudi gledanje na homoseksualnost kot na nekaj nenormalnega legitimno?”

    Ne, na sranje sredi ulice bom v širšem smislu gledala kot na moteč faktor, ker drek smrdi in širi neprijetne bakterije. Torej ogroža druge. Zato za smeti na splošno skrbimo, da bi bili čim manj v neposrednem stiku z njimi. Pasji drek me na primer moti manj, čeprav me tudi moti, ker manj smrdi od človeškega. V določenih okoliščinah pa je lahko tudi sranje na javnem mestu razumljivo in sprejemljivo v poanti. Posnetki pijančevanja, butanja z glavo ob zid in posneto opravljanje velike potrebe in kozlanja Arturja Šterna v okviru in izven okvira ob zadnjem reality showu se mi je zdelo najbolj normalno na svetu in zabavno. Absolutno neškodljivo in prej koristno z repliko v okoliščinah, kjer je na primer sesuvala velepedagoginja Likovič same moralistične abnormalnosti (kar je pomenilo po moji oceni povzročanje velike škode v pri razširjanju določene mentalitete na določen način). Ali je normalno, da alpinist toliko tvega, kot je Humar, medtem ko ima doma otroke???? Je normalno, da se celo loči in pač zveže z osebo, ki mu bolj sledi pri njegovi strasti do alpnizma? Je imel Humar raje gore kot lastne otroke in je zato abnormalen??? Osebno ne mislim tako in se mi zdijo zanimiva vprašanja samo o presoji odločitve o imeti otroke, njihovi preskrbljenosti in stvar vzgoje, kako gledajo na zadevo … jim očka predstavlja nekoga, ki je veliko dosegel v življenju, vzor ali ga doživljajo kot prasca, ki je šel raje v gore tvegat življenje, kot da bi naredil vse, da ostane ob njih.

    “jaz nisem kler, a vseeno postavljam dostojanstvo človeka pred dostojanstvo psa, torej, s čim je pa moj vzgib podmazan?”

    Če nekdo sebe ne dojema za klerikalca, še ne pomeni, da kler, ki v družbi ima določeno veljavo, nima nanj vpliva. Skratka, nič me ne čudi, da se tebi ne zdi krava sveto bitje, kot me ne čudi, da se povprečnemu Indijcu zdi.In nič me ne čudi, da se povprečnemu Romu zdi deklica pri dvanajstih spolno popolnoma zrela, tebi ali meni pa ne. Smo samo pri vprašanjih koristi pri presojah o občem optimalnem zadovoljstvu, kakovostnem, preživetju življenja.

    “a zaradi tega normalno, da je imel hitler raje nemške ovčarje kot žide?”

    Hitlerjevo ime se preveč zlorablja. Je normalno, da je nešteto ljudi postavljalo in še postavlja spolne, rasne ali nacionalne hierarhije več ali manjvrednosti? In v teh primerih ima popolnoma enako rasist raje tudi žival kot črnca na primer. Bolj kinki vprašanje se mi zdi, kot sem že zgoraj zapisala, ali je normalno recimo, da nekdo postavlja življenje serijskega morilca, neozdravljivega sociopata pred življenje miroljublnega kužka, če že … hehehe …

    “seveda ni napačno, ampak to še vedno ne pomeni, da je pes isto kot otrok.”

    Seveda ni isto. Tudi otroci niso med seboj isti in ni hujšega kot družbena zapoved, da so otroci vsi isti, kar pomeni, da starši skrivajo svojo vzgojno nesposobnost za pojem imeti rad, pri čemer določeni otroci ogrožajo druge otroke, povsem enako kot med odraslimi. Otroci so velikokrat žal pametnejši od staršev, kar pomeni, da v fazi nemoči in posledično večjega možnega občutka ne-varnosti in prestrašenosti zlahka manipulirajo svoje starše po svojih predstavah doseganja ciljev sebi v korist (ki je seveda lahko škoda, kakršno otrok ni sposoben zaznavat).

    “Mnogo bolj neprijetni so mi tisti, ki na tem svetu, ki tako krahira od ljubezni, zganjajo cirkus in se počutijo manjvredne, ker ne morejo imet otrok. ”
    ja, ampak po tvoji logiki je to spet ok, ker oni tako čutijo, a ne?”

    Zapisala sem neprijetni, nisem sodila o normalnosti. In razložila vzrok za neprijetnost z mnenjem o večji ali manjši koristnosti. Pri čemer se mi zdi najbolj nekoristno od vsega toleranca do prekomernega vzpostavljanja klime velike tragedije. To pač ne more bit velika tragedija v primerjavi s tragedijo že obstoječih zavrženih in trpečih otrok po svetu.

    Nasploh vidim najin disput v tem, da tudi hierarhija postavljanje otroka pred živaljo, služi v korist človeku. Zatakne se na mestu, kjer sem osebno mnenja, da ravno ta hierarhija povzroča več škode kot koristi tako živalim kot ljudem in eksplicitno otrokom. Pri ljudeh, ki gojijo večjo empatijo do živali, premosorazmerno opažam enako subtilnost tudi do otrok v najranljivejšem smislu besede. Opažam tudi večje dvome v svojo primernost za starša.

    Osebno trdim, da imam otroke rada, preveč rada, da bi si v trenutni poziciji domišljala, da sem primerna za dobrega starša, čeprav sem prepričana, da če bi bila zdajle noseča, bi me vsi podpirali in zlahka padali na moje morebitne čustvene izlive, kako rada imem otroke in kako rada bom svojega kakopak imela. Kaj neki bi to pomagalo mojemu otroku, je pa drugo najbolj bistveno vprašanje.

  115. Niko Brumen pravi:

    Vem, da Iztok še nima otroka, vem, da ga tudi Simona še nima – sam imam štiri in psa.
    In podpišem vse, kar je napisala Simona in večino tega, kar je napisal Iztok.

    Pa dobro bi bilo, če bi kak psihiater podpisal kakšno napotnico za nekatere tu zgoraj.

    :mrgreen:

  116. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Niko, lepo si povedal, kapo dol.

    Nimiy, vem kaj si povedal, toda to ni argument, da je nenormalno, da bi imeli psa raje kot ljudi. Pravzaprav je argument zakaj je tako.

    Slayer, ti si dokaz, da še kako drži pregovor, da bolj ko spoznavamo ljudi, raje imamo pse.

    Antipat, nikogar ne prepričujem, če mnenje sem podal in pokasiral cel kul napadalnih ter histeričnih komentarjev. Kot da sem zapisal, da je pes zakon, otrok pa za zaklat. Pretiravate v tej gonji, zelo močno, kot da ne bi razumeli bistva zapisa, saj vam kocine pokonci postavi že naslov.
    In kot sem že dejal, argument, da ker nimaš otrok, ne moreš o tem govoriti, se mi zdi neumen. Pa brez zamere, saj si sicer dokaj dostojno povzel svoje misli.

    Stela
    , Nimiy je filozof, tudi takrat, ko me hoče prepričati, da je MIchael Jackson na stopnji Fredija Milerja :)

  117. Antipat pravi:

    Simona, ceprav je bil moj komentar dokaj kratek in krotek, hehe, brez nekih dvoumnih filozofij, ti je vseeno uspelo notri najti nekaj cesar v mojih mislih nikoli ni bilo.

    Ne vem zakaj se vedno trdis da brez osebno dozivete izkusnje lahko predvidevas izzid. Da ne bo pomote, ne govorim o fizicni izkusnji (kot je naprimer tvoj primer stika z ognjem) temvec striktno o custveni (kot je primer ljubezni do otroka). Se popolnoma strinjam, da bi le tepec na podlagi znanja o zakonih fizike, narave, teznosti,… skocil s stolpnice, upajoc na uspesen pristanek brez posledic, ker pac se ni imel izkusenj s taksnim padcem. A custva pac niso dejstvo. Tega se ne da spoznati iz knjig, od znancev, sosedov. Te lahko le dozivis. Kot smrt. Lahko brez dejanske izgube bliznjega reces da npr. to ni nic takega? Da je to pac naravni pojav, business as usual? V teoriji lahko. Dokler taisto (custveno!) izkusnjo ne dozivis osebno. Takrat pa se dejansko pokaze kaksen vpliv in posledice to prinasa. Ker pri custvih pac ne obstaja prirocnik “How to”, ne pomagajo zgodbe drugih – to je enostavno potrebno doziveti in sele potem lahko reces kaksna je tvoja reakcija in kako situacija vpliva nate. In prav otroci so custveno dozivetje, ki na vsakega posameznika lahko vplivajo razlicno. Nekaterim pomeni vse in bi resnicno dali zivljenje zanj, nekaterim pa je breme. In dokler ne bos imela svojih ne bos vedela kam sodis, ne glede na naucene knjige, preposlusane zgodbe kolegic ali prebrane komentarje soblogerjev.

    Prav tako nikjer ne navajam, da npr. le starsi najvec vedo o otrocih. To je se najmanj res. Prav oni namrec pred in po rojstvu rabijo/rabimo najvec pomoci in nasvetov – tako prakticnih kot teoreticnih. Ampak pozor, to velja za dejstva ne za custva. Stars ne rabi nikogar, da bi mu rekel: “lej ata, zdej moras pa to imeti neskoncno rad!” To custvo je pac stvar posameznika, njegove vzgoje (ja spet smo pri tem), izkusenj, intelekta, nazorov, okolja, kulture,… Zato svet pac ni idealen. Ker kakor se dobre lastnosti prenasajo naprej, se seveda tudi slabe. In zgodba se ponavlja in nadaljuje.

    Da bos morda razumela razliko med dejstvi in custvi, pa ti podajam se en primer, ki sicer ni ravno v kontekstu Iztokovega prvotnega zapisa – npr. vojaski spopad. Mislis da ce si ogledam 100 vojnih filmov in dokumentarcev, odigram se par snajper iger na konzoli, preberem vse knjige o vojnih vihrah in si ze lahko mislim, da se brez tezav udelezim pravega vojnega spopada, ker sem kao indiferenten in izurjen za posledice? Seveda si lahko mislim. Pa tudi streljati bi verjetno znal. A kaj ko me vse to ne more pripraviti na custveno reakcijo, ki bi se pojavila ob tem da bi nekomu z metkom dejansko prebil celado in ga ubil. Ali pa bi ob sebi gledal sovojaka (ne ni Player 2) kako brez udov lezi v mlaki krvi. In ob tem bi sele lahko trdil, da sem npr. postal indiferenten do tega, ali pa mi je to spremenilo zivljenje.

    Nadalje govoris o moji teoriji (ki je sicer nisem nikjer omenjal kaj sele razvijal) da bi po moje le npr. shizofrenik lahko povedal kaksno je stanje te bolezni, ker jo pac on dozivlja. Kot receno, spet mesas custveno izkusnjo z dejstvi. In mi polagas v last neko teorijo, ki je dalec stran od mojega razmisljanja. O shizofreniji vem veliko. Iz knjig in osebne druzinske izkusnje. In ja, dokler o tem beres mislis da ves vse. A vseeno jo sele ko jo vidis in spoznas kako deluje, zacnes razumevati. Sem preprican da o njej najvec vedo prav tisti, ki jo opazujejo “od zunaj”. Ker svoja opazanja lahko bazirajo na podlagi dolgoletnih (spo)znanj in testiranj. A vseeno ne more noben psihiater kljub vsemu znanju vedeti kaksen je dozivljajski obcutek shizofrenika. Ker te bolezni ne dozivlja sam. On ze ve, da njegov pacient npr. cuti tesnobo in slisi glasove. A le pacient pozna obcutek te tesnobe in slisi glas, ki ga dejansko sproducira mozganska motnja.

    Pa pustimo to, sva sla predalec od kuzkov in otrok. Imas pa prav ko pravis, da je lahko uspesna vzgoja tudi z enim starsem. Moja napaka je bila, da nisem pac napisal dodatne razlage. Mi gre posteno na zivce ko poslusam branike “tradicionalne” druzine, ki trdijo da mora otrok za uspesno odrascanje imeti mamo in ata. Vse ostalo pa da je skorajda skodljivo. Neumnost. Ce otrok zaradi spleta okoliscin ostane sam z mamo ali ocetom, se ne pomeni da je na slabsem. Bistven element njegove srece in uspesne vzgoje je v tem kaksno ljubezen, podporo, spostovanje,… pridobi. Pa najsi bo od dveh mamic, dveh atijev, samohranilcev, posvojiteljev ali pa usluzbencev zavoda. Ker ce bi bila sreca otroka odvisna le od tega da ima ata in mamo hkrati, mislim da ne bi bilo tako ogromno tepenih, zapostavljenih, zlorabljenih, agresivnih, psihicno zlomljenih otrok, ki so zrtve npr. pijanega ata in mizece mame.

    Zato ti pa iskreno zelim, da tudi ti dozivis custvo rojstva in vzgoje otroka, saj verjamem da bi kljub morebitnemu strahu ali trenutnemu prepricanju v nasprotno, bila odlicna mama.

  118. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Antipat:

    Hmmm … Pojma nimam, od kod tvoje prepričanje, da so čustva nekaj popolnoma neobvladljivega in neprepoznavnega, nekaj, o čemer pojma o pojmu ne moreš imet, razen na podlagi lastne izkušnje, pri čemer se pač spomniš, kako si reagiral ali reagiraš na nekaj, kar obravnavaš kot fakt, ki pomeni zadovoljivo dojemanje stvari v smislu razumevanja stvari. V bistvu si med drugim tudi v totalu degradiral profesijo psihologije, psihiatrije in še sociologije za posladek … hehe …

    Seveda se da marsikaj o čustvih naučit in spoznat iz knjig. Ne pa samo iz knjig. Tudi skozi druge prakse opazovanja, ja, tudi skozi opazovanje znancev, sosedov, pa tudi eksperimentov, in s tem povezanih možnih miselnih procesov umevanja stvari.

    “Lahko brez dejanske izgube bliznjega reces da npr. to ni nic takega? Da je to pac naravni pojav, business as usual? V teoriji lahko. Dokler taisto (custveno!) izkusnjo ne dozivis osebno. Takrat pa se dejansko pokaze kaksen vpliv in posledice to prinasa.”

    Seveda lahko rečeš, ampak bolj je pomembno, kakšne argumente zastaviš. In kaj ima osebna čustvena izkušnja zveze z argumentiranim, objektovnosti zavezanim umevanjem stvari določenih čustvenih procesov???? Prav nobene. Namreč osebne izkušnje in doživljanja le teh so lahko zelo različne, od posameznika do posaemznika drugačna. Ni bolj komičnega reality showa kot na primer prebirat na internetu prepir oseb z enako izkušnjo, ki se nikakor ne strinjajo, kako se nekaj občuteva in kaj se od tega potegnev zaključku. Osebna izkušnja ne pomeni prav veliko, če razpravljamo o naravi stvari, želimo razumet in potegnit neke čim bolj argumentirane in prepričljive ugotovitve (odvisno, o čem je debata, kaj hočemo). Osebna izkušnja je v spoznavnem smislu lahko samo primer, ki pade v 0, 000001% ljudi, ki podobno doživljajo zadevo. Lahko pa v 95%, kar pa še vedno ne pomeni nujno, da če si nekaj doživel, da imaš tudi kaj pojma, kaj se ti pravzaprav dogaja, zakaj – kaj je vzrok in posledica.

    “Ker pri custvih pac ne obstaja prirocnik “How to”, ne pomagajo zgodbe drugih – to je enostavno potrebno doziveti in sele potem lahko reces kaksna je tvoja reakcija in kako situacija vpliva nate.”

    Zgodbe drugih lahko pomagajo ali pa ne pomagajo. Se strinjam, da butlju ne pomaga nič na svetu, če se je zavedno ali nezavedno odločil ostat butelj. In ne, ni nujno, da šele, ko nekaj doživiš, lahko rečeš, kakšna je tvoja reakcija. Tudi če nečesa še nisi doživel, lahko odlično predvidevaš svojo reakcijo, v kolikor si pač bolj sposoben kvalitetnega opazovanja in se se že prej poglabljal v določena pravila igre vzrokov in posledic ter samega sebe precej dobro poznaš! Poleg vsega pa se tudi reakcije na enako stvar pri posamezni osebi lahko spreminjajo, glede na psihično stanje in okoliščine, v kakršnih čustvuje! Oseba, ki mu o svoji naravi in naravi čustvovanja skratka ni jasno nič, bo sebe zlahka presenečala kar naprej, celo na istih preizkušnjah in mu tudi soočanje s svojimi reakcijami ne bo pomagalo, ama, nič. Ko bo ravno misli, da ve, kako reagira na nekaj, na primer na smrt bližnjega, že bo čez par let padel na hrbet od začudenja, ker bo naprimer čustvoval ob smrti drugega bližnjega, v drugem času in drugih okoliščinah drugače. Zakaj tako, ne po sposoben niti približno razumet, kar pa ne pomeni, da se razumet ne da.

    “In dokler ne bos imela svojih ne bos vedela kam sodis, ne glede na naucene knjige, preposlusane zgodbe kolegic ali prebrane komentarje soblogerjev.”

    Ne bi rekla. In na pamet mi ne pade, da bi testirala in se tolažila z ideologijo, kako itak ne moreš vedet, kam spadaš, dokler ne poskusiš. To je odlično orožje proti sprejemanju odgovornosti za svoje odzivanje na stvari. In ja, otroci so prevečkrat tarča teh osebnih eksperimentov kronično nevednih, ki slednje celo podajajo kot argument, da se vedet pač ne da. Popolnoma dovolj knjig sem prebrala, filmov videla, kolegic preposlušala, komentarjev prebrala, o sebi razmišljala itd., da lahko vsaj zadovoljivo vem marsikaj o sebi in s tem tudi o tem, kako bi bilo, če bi imela otroke. Marsikaj si mislim o sebi, kako bi bilo pod različnimi pogoji seveda. Dovolj, da jih zdajle zagotovo nimam in vem, zakaj. Na primer.

    “Mislis da ce si ogledam 100 vojnih filmov in dokumentarcev, odigram se par snajper iger na konzoli, preberem vse knjige o vojnih vihrah in si ze lahko mislim, da se brez tezav udelezim pravega vojnega spopada, ker sem kao indiferenten in izurjen za posledice?”

    Ne, ne mislim tega. Ne vem, zakaj bi mislila, da če nekdo bere knjige, gleda dokumentarce itd. o pripravljanju kosil, ve ogromno o sebi, katera hrana mu škodi, katera manj in zakaj. Zakaj, zaboga, bi kdo to mislil? Mar ne veš, da tudi pri obravnavi rekrutacij v vojno, obstaja literatura o psiholoških plateh medalje. Mar ne veš, da se tudi vojake psihološko testira za primernost? Mar ne veš, da obstajajo prave ekspertize o načinu, kako privabit čim več ljudi, da bi z veseljem romali na fronto oziroma z želenimi čustvenimi vzgibi???? Obstajajo. Morda je še največ zanimivih nastalo v obdobju rekrutiranja v vietnamsko vojno. Prave študije o manipulaciji s čustvi “nedolžnih” opazovalcev, kise kasneje vzneseno prijavijo za boj, so to. In res, se strinjam, je idiot tisti, ki misli, da je primeren za vojsko, ker pozna orožje, je gledal vojne filme in bral o vojni, ne jemlje pa na primer v obzir, da pade v nezavest, ko mu v bolnišnici jemljejo kri. Če oseba nič ne ve o sebi in tudi kakšnega vedenja preprosto ne zna uporabljat, ne pomeni, da kaj vedet o sebi ni možno.

    Daleč od tega, da osebno ne bi razumela razlike med čustvi in dejstvi (kakor to sam zastavljaš v razlikovanju), imaš pa ti določene probleme v zvezi s tem. Saj itak kasneje spodbijaš lastno teorijo o mogočem in nemogočem na primeru shizofrenije, kjer kar naenkrat postavenjo opazovalci guruji poznavalstva, čeprav še vedno, logično, niso lastniki shizofreničnih občutij, kar je itak irelevantno. Tudi pri tej razpravi tukaj namreč ni poanta v tem, ali lahko kdo razume, da nekdo sploh čuti, kakor pač čuti. Razumevanje je obvezna stopnja za nadaljnji diskurz o presoji pomenov razumljenega. Vzrokov in posledic. Človek lahko razume vsa občutja, če hoče. In to je šele začetek za možno razumevanje vzrokov, posledic in s tem povezanih ugotovitev na temo določene debate. Tudi moja osebna občutja, če bi imela ali bom imela otroka, te debate tukaj nič ne spremeni, ker eno občutje na svetu ni vredno posebne pozornosti pri ugotavljanju o občih pojavih.

  119. nimiy pravi:

    @simona,

    “Ne vem, zakaj ne bi bilo normalno nekaj, kaj nikomur neposredno ne povzroča nobene škode.”

    pa saj nenormalnost nima nobene neposredne zveze z povzročanjem škode, ampak gre zgolj za nek devianten pojav v smislu drugačnosti, oziroma odklona od norme. norme pa niso nujno nekaj subjektivnega. če ima človek recimo 6 prstov na eni roki je pač to nenormalno. če je recimo čustveno preveč občutljiv je to tudi nenormalno glede na to, da to pač ni neko privzeto stanje večine človeške populacije. če je pač nekdo preveč sramežljiv ni nič narobe, ampak pretirana sramežljivost pri človeku ni normalno stanje, ker pri večini pač ni prisotno in za nekega povprečnega človeka ni značilno. in v tem smislu pač ni normalno. tu ne gre niti za vrednostno sodbo, niti za to, da bi nenormalnost morala povzročati kakršnekoli probleme. gre le za odklon od norme ali pa povprečja, oziroma večinskega stanja.

    “Spolne odnose z živaljo zavračam v vsakem primeru, ker gre za izvajanje nečesa nad drugim živim bitjem, ki ne more podat osebnega strinjanja s samim aktom.”

    ja, kaj pa ko pohodimo mravljo? a se je strinjala, da se jo pohodi? ali pa ko pojemo prašiča? je pač stvar vrednot in na osnovi teh vrednot se potem ocenjuje normalnost tako tega, da recimo ima nekdo raje psa kot človeka kot pač tudi tega, da ima nekdo raje spolno odnos z živaljo kot pa človekom. a se recimo tebi zdi logično, da je recimo dovoljeno prodajanje krzna, posilstvo živali pa ne?

    “Ne, na sranje sredi ulice bom v širšem smislu gledala kot na moteč faktor, ker drek smrdi in širi neprijetne bakterije. Torej ogroža druge.”

    aha, torej če bi se tip na sredi prešerca usral in potem za seboj lepo počistil, pa še razkužil mesto “zločina” bi bilo to dejanje normalno?

    “Posnetki pijančevanja, butanja z glavo ob zid in posneto opravljanje velike potrebe in kozlanja Arturja Šterna v okviru in izven okvira ob zadnjem reality showu se mi je zdelo najbolj normalno na svetu in zabavno.”

    torej vse, kar je neškodljivo je normalno?

    “Ali je normalno, da alpinist toliko tvega, kot je Humar, medtem ko ima doma otroke????”

    ne.

    “Je imel Humar raje gore kot lastne otroke in je zato abnormalen???”

    definitivno.

    “@iztok,

    “toda to ni argument, da je nenormalno, da bi imeli psa raje kot ljudi. Pravzaprav je argument zakaj je tako.”

    gre se samo za vrednote in dojemanje, ki se se pač izoblikovale skozi čas. človeška psiha in s tem dojemanje ima pač svoje vzorce, po katerih se ravna večina ljudi. to pač potem v takih primerih definira normalnost. gre pač za nek psihološko socialne kontekst, ki določa kako ljudje stvari vrednotimo in dojemamo. in v tem procesu socializacije, ki v bistvu “skrbi” za to, da se posameznik lahko integrira v družbo imaš pač različne dejavnike, ki povzročijo to, da ta integracija ni optimalna. in se potem pojavijo razni odkloni od ustaljenih norm.

  120. nimiy pravi:

    @stela,

    če bi se ti dalo prebrat bi ugotovila, da pol zapisanega predstavljajo citati, na katere sem odgovarjal. sicer pa ni bil moj namen pisati za tiste, ki se jim ne ljubi brat.

  121. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    “pa saj nenormalnost nima nobene neposredne zveze z povzročanjem škode, ampak gre zgolj za nek devianten pojav v smislu drugačnosti, oziroma odklona od norme.”

    Ekola. Pa sva prišla do srčike disputa. Vsaj po mojem mnenju. Menim, da bi stigma o normalnem ali abnormalnem morala bit neposredno vezana na pojme umevanja škodljivosti ali neškodljivosti in s tem povezanim bolj ali manj težavnim umevanjem narave stvari. Abnormalno namreč avtomatsko vzbuja sporočilo o nesprejemljivem, medtem ko normalno o sprejemljivem. Kot odgovarjaš Iztoku, kjer izpade zmožnost dobre integracije v družbo nekaj samo po sebi umevno dobrega in zaželenega in zgolj če integracija ni optimalna, se pojavijo razni odkloni od ustaljenih družbenih norm. Pojavijo! Ne smemo pozabit, da obstajajo odkloni, ki pomenijo škodljivost, in odkloni, ki so v zgodovini pozitivno vplivali na razvoj občemu ljudstvu bolj prijazne mentalitete od sicer tretiranih normalnih praks, ki so ljudi tudi omejevale, izvajale nad njimi nasilje itd. Kadar torej govorimo o nečem, kar se ne pojavlja v povprečju, bi bilo bolje govorit o običajnem ali neobičajnem, v kolikor resnično ne želimo izpostavit mnenjeske sodbe o sprejemljivem ali nesprejemljivem, se pravi o normalnem ali abnormalnem. Skratka, kadar kdo izpostavi pojem normalno vs. abnormalno, slednje dojemam tudi kot mnenjsko sodbo o slabem ali dobrem, če govori zgolj o običajnem ali neobičajne, pa razumem zgolj kot pojasnilo o bolj ali manj poavljajočem se pojavu, ne pa tudi hkrati sodbe.

    “ja, kaj pa ko pohodimo mravljo? a se je strinjala, da se jo pohodi? ali pa ko pojemo prašiča? je pač stvar vrednot in na osnovi teh vrednot se potem ocenjuje normalnost tako tega, da recimo ima nekdo raje psa kot človeka kot pač tudi tega, da ima nekdo raje spolno odnos z živaljo kot pa človekom. a se recimo tebi zdi logično, da je recimo dovoljeno prodajanje krzna, posilstvo živali pa ne?”

    Ne vidim nobenega upravičenega razloga, da bi bilo sprejemljivo in normalno pohodit mravljo zgolj zaradi objestnosti. Da jih pohodimo po nesreči, mora bit zaradi okoliščin sprejemljivo. In ne vidim nikakršnega razloga, da bi bilo tretirano kot sprejemljivo posilstvo psa, ker pohodimo mravljo. Vidim lahko kvečjemu slab izgovor za zagovarjanje posilstva psa. Enako ne tretiram kot sprejemljivo mučenje prašiča. O tem, ali je za današnji čas in človekov način življenja potrebno in sprejemljivo, da ga sploh ubijemo in pojemo (kaj šele gojimo za zakol na prašičjih farmah, kar je precej drugače od lovskega pohoda na kos mesa po gozdu), pa zame tudi ni stvar samo po sebi umevnega odgovora.

    In ne, nikakor ne more bit primerljivo pri polemiki o normalnem, da ima nekdo pač raje spolni odnos z živaljo ali s človekom, ker je spolni odnos z živaljo zaradi nezmožnosti strinjanja živali, primerljivo s posilstvom živali ali človeka! Primerljiva bi bila debata, ali je spolni odnos s psom, pri čemer se pes prepoznavno očitno ni upiral, sprejemljiv, ampak potem bi bil sprejemljiv tudi prenekateri pedofilski spolni odnos, pri kakršnem je otrok pač sodeloval z dedkom pri jahanju konjička, ki je bil sicer prijetno žgečkljiv, ampak včasih je pa malo sumljivo neprijetno zabolelo. In potem lahko začnemo debatirat, ali je otroka prihično bolj zrevoltirala reakcija okolice, d aje nekaj hudo narobe ali akt sam. Ni, da ni stvar polemike. Ne, ne zdi se mi “logilčno”, da je dovoljeno prodajanje krzna, kot se mi zdi logično, da ni dovoljeno posilstvo živali. Osebno na splošno ne pristajam na logiko, da bi neka sumljivo nelogična družbena sprejemljivost lahko služila kot izgovor za večjo sprejemljivost družbeno determinirano nesprejemljivega. Vse poteka vzporedno in v trenutku, ko se začne razpravljat o prioritetah, začne gravitacija vleči navzdol, v zlorabo sprejemljivega slabega za opravičevanje nesprejemljivo slabega. Zelo podobno gredo stvari pri rangiranju radosti do psov in otrok. Začuda ravno tam, kjer rangi vladajo, ni zadovoljivega zadovoljstva s sprejemljivim ne na eni, ne na drugi, ne na tretji strani. Ker gre samo za odnos, ki deluje kot tak na splošno, ali pa ne deluje. V podtalju se patega vsi zavedamo, tudi če se zavestno sprenevedamo. In si na primer ogledamo film Tootsie, ga nagradimo z oskarjem za tujejezični film. Cela štorija govori o težkem mladem kriminalcu, ki je otroštvo preživel na ulici in se navadil klat in ropat, da bi preživel. Na ulico ga je pognal višek očetovega dejanja, da mu je v navalu besa hudo pohabil psa, da je bila smrt zanj najboljša rešitev, edino bitje, ki ga je imel rad. Nadalje zgodba orisuje mladeničev odnos do po pomoti ugrabljenega otroka, ki je spet prvo bitje po psu, ki v njem vzbuja občutke že pozabljene človečnosti. Očitno so ljudje globoko občutili poanto in jo nagradili z visokim priznanjem, čeprav sam film ni nič posebnega sicer. In nihče se ni spomnil problematizirat poanto filma, da je glavni lik prikazovan kot čustveno popolnoma otopel ljudomrznež, ki pa očitno premore ljubezen samo do psa in otroka, kar bi pomenilo, da zgodba enali intenziteto čustva do živali z intenziteto do otroka. Ne. Ker brez predalčkaste racionalne družbeno sprejemljive navlake, je bilo preko čustvovanju vsakomur jasno, da gre pač za čusto s šibkejšim, nemočnim, ki ne pozna rasne, spolne, nacionalne diskriminacije ali konec koncev diskriminacije živalske vrste in človeka kot del le te.

    “aha, torej če bi se tip na sredi prešerca usral in potem za seboj lepo počistil, pa še razkužil mesto “zločina” bi bilo to dejanje normalno?”

    Bi bilo neobičajno dejanje. Vsekakor zanimivo z vidika, kaj hoče s tem dejanjem človek povedat ali doseči. Še vedno bi bila pa vprašljivost samega prizora sranja, ki bi ga morali mimoidoči opazovat in ravno tako bi se takrat širile vonjave. In seveda bi bilo bolj sprejemljivo, da počisti za sabo, kot če ne bi … kot pri pasjih kakcih. Lažje toleriramo, da psi serjejo po zelenicah, če lastniok pospravi za njim. Sicer pa opravljanje potrebe itak toleriramo kot normalno v situacijah, ko človeka pritisne, pa nima kam na stranišče. Pričakujemo samo, da se čim bolj skrije pred javnostjo. Tudi sama sem že lulala po nekih grmovjih. Enkrat sem se poscala nekje za Metelkovo, kar je bilo neprimerno bolj higienično dejanje takrat od scanja na ponujenem stranišču … hehe …

    “torej vse, kar je neškodljivo je normalno?”

    Ja, ni pa tudi običajno.

    ““Je imel Humar raje gore kot lastne otroke in je zato abnormalen???”

    definitivno.”

    Se ne strinjam. Ogromno je ljudi, ki imajo po intenziteti neko svojo strast, ki jih definira kot osebnost, raje kot otroka. Zagotovo jih je pa malo, ki bi si upali to dejstvo sebi priznat in še mnogo manj tistih, ki bi si upali zaradi stigme nesprejemljive abnormalnosti to priznat drugim. Tako da si v tem primeru ne bi upala niti trdit, ali je to, da ima človek neko svojo strast v živlejnju raje kot svoje otroke, neobičajno (se pravi redko pojavljajoče) v resnici. Kar se obsojanja takšnega občutja tiče, je tudi na majavih tleh, saj dejstvo, da je imel na primer Humar raje gore, kot da bi živel za svoje otroke, še ne pomeni, da se tem otrokom v življenju slabše godi kot prenekaterim, čigar starši bodo na vse kriplje dokazovali, da živijo za otroke in jih imajo kakopak najraje, so najpomembnejše središče pozornosti njihovega življenja. Prevečkrat si lahko rečeš, ojej, ko vsaj ne bi bili središče … ubogi otroci.

    Osebno na primer sem definitivno potomka očeta, ki je imel in ima svojo določeno strast raje kot odnos do otroka, potomca, v tem primeru mene. Sem imela zaradi tega čustvene težave kot potomka takšnega človeka? Definitivno. Ampak predvsem zaradi tega, ker mi, kot ponavadi, ni bilo s strani pomembnih in manj pomembnih drugih dopuščeno soočenje s tem dejstvom, posledično pa tudi ni bilo možno razumevanje, kaj šele sprava. Do tega sem se morala dokopat sama, pa še borit sem se morala s “silami” upora takšnemu umevanju stvari. Pri tem imaš na eni strani ljudi, ki se jim zdi dejstvo, da nisi kot potomec center očetove pozornosti, nesprejemljivo grozno, kar pomeni, da ti vsiljujejo občutek samopomilovanja, na drugi pa seveda ljudi, ki tega nočejo videt, imajo radi ali spoštujejo tvojega očeta in ti servirajo sto in eno nebulozo v smer, kako moraš razumet, da te ima v bistvu stvari najraje na svetu … hehe … Oboji odigrajo nezaželeno, brezvezno vlogo, ki nikakor ne pripomore k primernemu odnosu do stvari, ki bi ti življenje olajšalo, te osvobodilo čustvene navlake, kaj šele oplemenitilo.

  122. Antipat pravi:

    Simona, psihologija, psihiatrija in sociologija za svojo degradacijo najveckrat poskrbijo kar same. Ce se lahko zdravnik v petih minutah pri pregledu odprte rane na nogi odloci za njeno zdravljenje, saj gre za “mehansko” poskodbo, je taista diagnoza oz zdravljenje skorajda nemogoca pri psihicnih boleznih. Kajti vzrok za obnasanje nekoga danes so lahko dogodki izpred tedna, dveh ali pa desetletja, dveh, ki so na osebi pustile custvene posledice. Ljudje pac nismo pralni stroj kjer odpres knjigico in po stvarnem kazalu pogledas kako se nekdo vede in kateri gumb je potrebno zato pritisniti. Seveda je tudi medicina sama zelo napredovala, spoznavajo se nove in nove resitve tezav, vendar je smesno trditi da se custva lahko kontrolirajo. Lahko edino ce si robot ali pa zaradi obremenjenosti z zunanjim okoljem svoja custva ne izrazas taksna kot so. No tu ne mislim, da bi moral vsak tociti krokodilje solze ob smrti bliznjega, ker naj bi to bilo zelo boleca izkusnja, ali pa vriskati na ves glas ob rojstvu otroka, ker naj bi to bilo nekaj najlepsega (taka je pac standardna klasifikacija teh dogodkov), temvec se ravna striktno samo po sebi. Ali je tebi knjiga povedala kaksen bo tvoj obcutek ob prvem poljubu, kaksen ob prvem udarcu, kaksen ob prvem seksu, kaksen ob pri izgubi,…? Seveda so navedene neke smernice, vendar te niso univerzalne. Nekdo lahko kljub vnaprej pricakovanem pozitivnem custvu, ob samem dogodku obcuti nekaj cisto nasprotnega. Je zato z njim kaj narobe? Nikakor ne. In se enkrat vprasam, lahko zase, ker predvidevam da si inteligentna oseba, vnaprej zatrdis kaksni bodo tvoji obcutki in njihove posledice za tvoje nacrtovane in nenacrtovane dogodke v zivljenju?

  123. mile pravi:

    neumesna.
    ucer sm ameriskega psihota gledala.
    edina grozna stvar u filmu mi je moment,ko tip do smrti zbrca kuzka enga klosarja.sej to se ne vid,samo slis,ampak jsm jokala zravn. :/

  124. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Antipat:

    Ne, ljudje nismo kot pralni stroj, zato se ne da podajat na človekovo psiho, čustvene odzive enostavne hitre zaključke. Prav gotovo pa tudi ne velja kot nujnost druga skrajnost, da pojma o pojmu nima človek o sebi in o človekovi psihi na sploh in je ob vsaki lastni reakciji in reakcijah drugih presenečen kot na novo rojen idiot.

    “In se enkrat vprasam, lahko zase, ker predvidevam da si inteligentna oseba, vnaprej zatrdis kaksni bodo tvoji obcutki in njihove posledice za tvoje nacrtovane in nenacrtovane dogodke v zivljenju?”

    Za marsikaj zagotovo lahko zatrdim in podam jasna pričakovanja, ja. Kar pa ne pomeni, da me ne more kaj presenetit, kar spet ne pomeni, da bi bilo zaradi možnosti presenečenja vseeno, v kolikor ne bi mogla o svojih hipotetičnih reakcijah predvidevat ničesar.

  125. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Mile, točno tako, ko je ubil klošarja, nismo trznili, ko je ubil psa, smo vsi na tleh. Poanta je na dlani.

  126. anna pravi:

    Kdo pravi, da psa ne moreš imeti enako rad kot otroka?

    - ljubezen do človeka se giblje v povsem drugih dimenzijah, kot do živali

    no, prvi kom. prebrala od Chroma in se popolnoma strinjam: Te dve ljubezni sta svetlobni leti narazen.

  127. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Anna, lahko da sta res narazen, a ne nujno v smer človeka.

  128. Antipat pravi:

    Simona, se strinjam z zadnjo razlago, tako da lahko mirno zakljuciva tole pisanje, hehe.

    Iztok, razlika v dojemanju nasilja v filmu je stvar navade – ce v (skoraj) vsakem filmu umre nekaj oseb, postanes do tega hitro indiferenten. Smrt cloveka te ne preseneti vec. Zato te tudi ne prizadane vec. Ce bi v vsakem filmu umirali psi, tudi do tega pojava ne bi vec cutil nobene emocije. Druga razlika pa je v tem, da se gledalci filma se vedno zavedamo, da gre pri “umrli” osebi se vedno le za filmski trik, kaskaderja,… Kar pa pri psu kljub vsem zmoznostim racunalniske in snemalne tehnike se vedno ne verjamemo popolnoma. Ne me narobe razumeti, vem da pse ne pobijajo za potrebe filme, a so prizori taksni da ce nimas vpogleda v zakulisje in potek snemanje, tega podzavestno ne spoznas. Isto velja za dojencke. Si predstavljas da gledas kako nekdo v filmu brca malo dete? Sok! Ceprav verjetno ves, da to ni realnost, avtomaticno sprozis obcutek simpatije, jeze in soka. Vendar pa kot receno filmsko dogajanje in custva ob gledanju filmskega nasilja nimata kaj dosti skupnega z realnostjo.

  129. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Znano je dejstvo, da otroka v filmu “lahko” ubiješ, če ubiješ psa, pa se lahko od predvajanja filma posloviš.
    Kaj iz tega razumeš, pa je tvoj problem, kolega Antipat.

    Se pa strinjam, da postanemo imuni, toda prav to, da nam ne dovolijo, da bi postali imuni na pobijanje psov, govori samo zase. Ubiti psa je še večji tabu kot ubiti otroka, seveda na filmu, da ne bo pomote.

  130. mile pravi:

    pri 8 below sm jokala k dz..pa so ’samo’ 3 kuzki od 8 poginli.
    in se dns ne razumem,kako je lahko to ‘film za otroke’.ne gre to tko..

  131. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Lep film, se strinjam. No ja, ne ravno za otroke, za mladino in celo družino pa.

  132. nimiy pravi:

    “Mile, točno tako, ko je ubil klošarja, nismo trznili, ko je ubil psa, smo vsi na tleh. Poanta je na dlani.”

    ja, poanta je po moje predvsem v tem, da pač klošarja večina dojema kot zavrženo bitje, ki ga itak ni škoda, pes je pa bil v tem primeru nedolžna in predvsem nemočna žrtev. in ravno v tem se pač lepo izkazuje, kako bolna je lahko psiha človeka. že če bi se recimo ne šlo za nekega ostarelega, bradatega klošarja, ampak kakšnega mladeniča, bi bila slika lahko povsem drugačna. drugačna bi bila slika tudi, če bi recimo psa ubil s pištolo, klošarja pa pretepel do smrti. ker pač neko hitro smrt lažje prenašamo kot pa neko počasno ubijanje, kjer žrtev trpi.

    jaz lahko navedem oseben primer, kako sem lahko v določenih situacijah povsem brezbrižen. recimo da preberem, da je v neki avtomobilski nesreči umrl 45-letnik si pač rečem ok, se zgodi. če pa preberem, da je umrla recimo neka 19-letnica, pa se mi to zdi tragedija, ki me osebno prizadene, čeprav žrtve sploh poznal nisem.

  133. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Nimiy, tudi ko je ubijal ženske, nismo trznili tako hudo kot takrat, ko je ubil psa. Psa se ne sme ubiti pa pika.

    Če sem iskren, bi mene osebno močno prizdelo tudi to, da je v nesreči umrl še njihov psiček.

  134. Antpat pravi:

    Iztok, ali so potem tudi mucke, miske, morski prasicki, ribice, zelvice, zajcki, kanarcki, papagajcki,… lahko vec vredni od otrok, ali je po tvoje ta najvecja ljubezen rezervirana le za kuzke?

  135. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Težko rečem, ker mi pes res pomeni ogromno in ker recimo mačk ne maram v bistvu. A prepričan sem, da znajo tudi te živali marsikomu pomeniti ogromno.

    O tem sem pisal tule:
    http://iztokgartner.blog.siol.net/2009/04/04/smo-cudni-ce-se-jocemo-ko-nam-umre-riba/

  136. mile pravi:

    jz osebno mam nekak raj zvali..usaj u filmih,no.

    spomnem se ene nadaljevanke al neki,ko je zena pr 40ih zanosila in je moz zahtevu,da nardi splav..nakar si je krava zlomla nogo in naj bi jo ustrelu,da bi jo resu,pa ni mogu..in mu je zena rekla,da je grozn,ker lastnga otroka bi dal ubit,krave pa ne.
    pa je dejansko res..kok ljudi se vsako leto odloci za splav,zivali (pustmo pajke&ostalo golazn) pa na noben nacin.

    in v psihotu sm se jz smejala vsakic,ko je koga ubil,no,pr klosarju ne,ker je kuza laju in sm mela u glav skoz,da kuza trpi.pa se crnci so simpaticni.ampak,koj pa kuzata fentu,sm pa jokala..

    in ja,nj dvigne roko,kdor ni joku,ko je lesija gledu..

  137. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Ali pa Bambija, ki mu na začetku risanke umre mama :)

  138. mile pravi:

    mene zdej med prazniki npr. caka jokanje med rudolfom (ze tradicionalno..). :)

    no ja,kle se strinjam.men je blo dejansko hudo ze zarad volkov v day after tommorow pa ceprou so bli kao zlobni..ne,niso bli.sam lacni.medtem ko mij blo za vecino ldi,k so zmrzlni tko gladko ravno,da..

  139. STELA pravi:

    mogoče je vzeto iz konteksta – ampak ne razumem….

    citiram Iztok ad 133 “Nimiy, tudi ko je ubijal ženske, nismo trznili tako hudo kot takrat, ko je ubil psa. Psa se ne sme ubiti pa pika”

    a človeka se pa lahko al kaj?

  140. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Stela, preveč dobesedno razumeš. Govorim o nenapisanem pravilu filma, kjer se samo psa ne sme ubiti. Vse ostalo se lahko. Lahko v smislu, da gledalci filma ne bojkotirajo, cenzorji pa zamižijo na eno oko.

  141. Nick pravi:

    IZTOK GARTNER pravi:
    15.12.2009 ob 23:13
    Ali pa Bambija, ki mu na začetku risanke umre mama

    Kako ji je že bilo ime? Mama Bambika?

  142. Giro pravi:

    Hm, sicer že staro, ampak nisem bila prej na teh straneh. :)
    Najprej se mi zdi, da naslov sploh ne odraža napisanega, saj se v naslovu sprašuješ, zakaj bi bilo tako nemogoče, da imaš psa ENAKO rad kot otroka, medtem, ko v tekstu ves čas govoriš nekaj drugega, namreč, da je logično, da imaš psa RAJE kot otroka, ki so itak nemogoči, manipulatorski in niti malo zvesti (ne vem, sicer, odkod ti sploh take ideje, ampak ok), medtem, ko pes … no, tudi psi niso tako zvesti, kot bi si ti želel. Tudi tvoj Jodi, ne bi dolgo jokal, če bi prišel v druge roke. Morda par tednov, mesec… potem bi pa prebolel, sploh če bi imel na drugem naslovu dobre življenjske pogoje.
    Druga stvar, ki mi pa nikakor ne gre v račun, pa je- a nisi tudi ti otrok nekoga? Se potem razume, da te starši niso imeli radi, ker kdo pri zdravi pameti bi lahko imel rad svoje otroke?! Nočem provocirati ali žaliti, ker sem mimogrede preletela tudi zapise o tvoji povezanosti z očetom, kar je seveda zelo lepo, ampak, kako lahko potem tako pišeš o otrocih in odnosu med starši in otroci?
    Tudi sama imam psa. Noter je in je član družine. Nikoli ga ne bi zapustila in ne maram ljudi, ki nimajo radi živali, ampak ta ljubezen do živali se pri meni pač ne izključuje z ljubeznijo do otrok (ki jih sicer nimam in ne vem, če jih kdaj bom) in ne vem, zakaj bi se.

  143. IZTOK GARTNER IZTOK GARTNER pravi:

    Slabo razumljen kontekst zapisa, zelo slabo.

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !