Zakaj se ne strinjam s stavkami zdravnikov, sodnikov in profesorjev
15 04 2008Slovenija stavka. Po dolgem in počez. Stavkajo vsi, ki dajo kaj nase. Stavkanje je trend. Če ne stavkaš, te ni. Kdor stavka, je faca. Stavkanje je moderno. Tako zelo, da hočejo stavkati tudi zdravniki, sodniki in profesorji. Prvi hočejo eno, drugi drugo, tretji spet nekaj tretjega. Prav vsi pa tarnajo, da imajo premajhne plače. Da so za svoje delo premalo nagrajeni in da bi morali glede na izobrazbo dobiti več denarja. Okej, toda zanima me, če bodo zdravniki po zvišanju plač bolj prijazni do pacientov, če bodo sodniki imeli manj zaostankov in če bodo profesorji svoje študente naučili več snovi ter jim dali boljše osnove za kasnejšo kariero v službi. Bo zvišanje plač res zvišalo tudi učinek teh, ki hočejo stavkati. Bodo v svojih službah postali boljši, bolj produktivni. Bodo zdravniki rešili več življenj, bodo sodniki sodili pravičnejše, bodo profesorji manj uradni in nedostopni?
Sporni so mi tudi argumenti. Recimo ta, da imajo zdravniki 800 evrov osnovne plače. Ali pa ta, da imajo strojevodje večjo plačo od njih. Ali ta, da želijo profesorji iste plače kot ministri, saj imajo isto izobrazbo. Dajte no, noben zdravnik nima 800 evrov osnovne plače. Če pa jo res ima, pa dobi z dodatki vsaj še dvakrat več. Da o zobozdravnikih, ki se lahko znajdejo sto na uro, niti ne začenjam govoriti. Neumna je tudi primerjava s strojevodjo. In prav zaradi tega javnost ni na strani zdravnikov, saj zaradi takšnih poniževalnih primerjav izpadejo snobi in važiči. Kot nedotakljiva elita in bogovi v belih haljah, ki si lahko dovolijo vse. Posebno poglavje so tudi profesorji, ki jim ni jasno, da nimajo takšnih plač kot ministri, saj imajo enako izobrazbo. To je zame neumno razmišljanje, saj minister ni poklic. Minister je funkcija, na katero te nastavi vlada. Izobrazba nima ničesar s tem. Da ne bo pomote, ne zagovarjam ministrov, zdi se mi le, da bi morali profesorji ubrati drugo taktiko in povedati drugačne argumente. Isto je s poslanci. Tudi ti imajo hudo dobre plače. Toda poslanec ni poklic, poslanec postaneš, ko te izvolijo ljudje. Tega ne gre mešati s pravimi poklici. Eno so funkcije, drugo pa so poklici, za katere se izšolaš.
Kaj pa bodo rekli tisti, ki imajo 300 evrov plače? Ali pa tisti, ki so brez službe? Bodo tudi stavkali? In ko je vlada dvignili nekaj centov pri minimalni plači, se je zgodil problem. Plače so postale previsoke in ljudje so bili na slabšem, saj so prišli v višji razred. V razred, kjer ni več pomoči in raznih doklad. To je svinjarija. Ne pa premajhne plače zdravnikov, sodnikov in profesorjev. In smešno se mi zdi, ko pravijo, da so na faks hodili štiri leta ali šest let. In da si že zaradi tega zaslužijo večje plače. Lepo vas prosim, a so jih silili? Čisto vsi bi lahko postali smetarji brez šole in izobrazbe. A ne hodimo v šolo zaradi znanja? Če hodimo zaradi lepe plače, potem je bolje, da postanemo gradbeniki ali kriminalci. Se bolj splača, pa še računov ne polagaš nikomur.
Nikoli ne bom pozabil Ronalda Reagana, ki je na stavko kontrolorjev poletov odgovoril z zamenjavo prav vseh, ki so stavkali. In to v enem samem dnevu. To je bila poteza vredna posnemanja. Kdor stavka, ga bodo zamenjali z drugim, ki bo zadovoljen s plačo. Po tej logiki namreč lahko stavkamo čisto vsi. Nihče namreč ni zadovoljen s svojo plačo.
Proti stavkam načeloma nimam nič, toda blesave se mi zdijo v državi, kjer vse več ljudi živi na robu preživetja. Še posebej, če stavkajo tisti, ki jim tudi s temi plačami, katere prejemajo sedaj, ne gre ravno slabo.
Popolnoma se strinjam.
Vse skupaj je čisto navadno izsiljevanje. Sram naj jih bo.
Bravo Gartner! Na svoj zid neznanja si pribil še en letak popisan z abotnostmi in pavšalnimi branjevškimi sodbami. Ne gre za to, da se ne strinjam s tvojim stališčem o tem ali naj zdravniki stavkajo ali ne. Gre za to da z boljšimi argumenti o takih temah za šalo postrežejo mesarski vajenci.
“Nikoli ne bom pozabil Ronalda Reagana, ki je na stavko kontrolorjev poletov odgovoril z zamenjavo prav vseh, ki so stavkali. In to v enem samem dnevu. ” Bravo. Kot zamenjavo za zdravnike predlagam da v bolnišnicah zaposlimo prodajalke salame iz Mercatorja!
Ti si dokaz da, obstaja ‘praznina, ki boli’!
Iztok: kaj boš napisal, če ti pokažem plačo 880 € bruto z dodatki, za delo zdravnika v kliničnem centru? http://shrani.si/f/2d/xf/4MyhGeWU/1/odrezek.gif
Pa mi prosim razloži od kje tista “druga plača”… res me zanima. Od kje nam vse dodatne ambulante in tako dalje. In primerjava s strojevodjo ni žaljiva, ker je to dejstvo.
In res razmišljam o prijavi SIOLu…
Kekec, pred vrati stoji na stotine zdravnikov iz tujine, ki komaj čakajo, da naši zdravniki odidejo v tujino s trebuhom za kruhom. Kdo pa ti je rekel, da je Reagan kontrolorje menjal s kom drugim kot s kontrolorji, ki so bili zadovoljni s plačo, ki je bila v igri. Daj umiri se malo in drugič preberi kaj sem zapisal. Kje za vraga sem zapisal, da bi zdravnike menjal s prodajalci? To je bila tvoja domneva. In prav zato je tvoj komentar tak kot je. Nepotrebno.
Matic, če tole kar si pokazal, res drži in če res nikakor ne moreš zaslužiti še dodatnega denarja z dežurstvi ter članstvom v raznih društvih, potem se ti opravičujem in bom začel na plače zdravnikov gledati drugače.
A vseeno me zanima, kaj boš dejal na tiste, ki pa imajo veliko večjo plačo kot ti? Si tudi oni zaslužijo zvišanje osnovne plače? Vendarle moraš priznati, da so med zdravniki velike razlike v plačilnem razredu.
Ne vem no. Očitno se neki poklici (lobiji) znajo zavzeti zase. Jaz imam tudi končan elektro faks, povprečje ocen krepko prek 8, pa kam naj grem stavkat? Naj zahtevam 3.000,00 € neto plače? Meni nihče ne plača pripravljenosti čez soboto in nedeljo, meni nihče ne plača strokovnega izpopolnjevanja, na tečaju sem bil v zadnjih desetih letih ENKRAT (da je stroške krila firma). Kaj naj naredim? Jaz sem čisto obupan. Te stavke me pa potem še dodatno demotivirajo in demoralizirajo, ker se mi zdi, da ima tehnični kader V TEJ DRŽAVI NEKDO ZA SAME OSLE.
Doktor, kot sem rekel, vsak ima za svoj poklic občutek, da je premalo plačan. Je pa res, da so tile, ki naj bi stavkali, odlično organizirani in bodo na koncu morda dosegli svoje. To pa jim je treba priznati brez dvoma. Mnogi se stavke bojijo in zato pač raje pobašejo plačo, ki jo dobijo, saj bi se jim lahko zgodilo, da še tiste ne bi dobili, če bi bili preglasni. A če stavka zdravnik, je jasno, da vlada ne more ostati gluha, saj gre za paciente in za cel kup problemov, ki jih taka stavka prinese za sabo.
Garnter, pa a ti veš kakšni zdravniki čakajo????? Bi bilo zanimivo, da bi prav ti dobil kakšnega, ki misli, da ima človek dve aorti. Ja, to je bil resničen primer. Saj vem, da namerno pišeš takšne, da je obiskanost bloga velika.
O stotniji zdravnikov:
Na razpisu za specializacije marec 2007 - dostopno na straneh ZZV je ostalo prostih še 173 mest. Povedano po domače: vsak ki je končal ta faks, pa magari s povprečjem 6,0 lahko dobi službo. Tako da prosim tisto stotnijo zdravnikov iz tujine, da začne delati čimprej, da bomo ostali lahko delali manj.
Ojej, ma saj sploh ne vem, zakaj komentiram tako neumen prispevek. Stavka je najpomembnješa oblika uveljavljanja zahtev po izboljšanju delavčevega položaja in ljudje ne stavkajo zato, ker je to moderno, pač pa zato ker cene rapidno naraščajo v nadevropske višave, plače pa proti obljubam ostajajo mizerno neevropske, recimo sodniške plače so med najnižjimi v Evropi. A bi po tvojem morali molčati in se sprijazniti s tem sramotnim stanjem, prikimavati kot ovce in se butasto nasmihati vladajoči garnituri, ki nas prepričuje, da nam niti ne gre tako slabo. Bravo Iztok, si državljan, ki si ga želi vsaka vlada! Sprašuješ se, ali bodo zdravniki rešili več življenj, sodniki sodili pravičnejše, profesorji bili manj uradni in nedostopni? Z višjo plačo bodo definitivno bolj zadovoljni, ljudje, ki so na svojem delovnem mestu zadovoljni, pa svoje delo opravljajo bolje. Višje plače so tudi magnet za sposoben kader. Mnogi odlični pravniki se odločijo, da ne bodo postali sodniki ravno zaradi tega, ker so plače za tako odgovorno delo zelo nizke. Pri 30 letih lahko tako nekdo kot sodnik zasluži 1200 EUR, kot odvetnik pa dvakrat ali trikrat več. Z višjimi plačami v sodstvu bi pritegnili tudi bolj sposobne pravnike, ki bi izdajali kvalitetnejše sodbe in ne povečevali zaostankov, da ne govorim o manjši možnosti za korupcijo. Če že iščeš povezave. Potem pišeš o tem, kako butast argument je dolgotrajno šolanje? Zakaj že? Kaj pa kompenzacijo za čas in stroške, ki ga je nekdo namenil svojemu izobraževanju? Zaključiš z Reaganovim ukrepom o tem, kako je zamenjal vse stavkajoče in dopišeš, da bi ga morali posnemati. Kako zelo butasta pripomba! Da ne govorim o tem, da to sploh ni možno in bi bil takšen ukrep nezakonit. Torej bi ti zamenjal vse stavkajoče zdravnike, sodnike in profesorje in jih nadomestil z lačnimi Kitajčki, Ukrajinci, Albanci…,ki bodo zadovoljni s takšnimi plačami. Ma kaj bi o kvaliteti, usposobljenosti itd. ,važno, da je mir v bajti! Klap klap! Sedi, 5 iz državljanske vzgoje!
Iztok: starejši kot je zdravnik, boljši je zdravnik in za to ima višjo plačo. Medicine se ne da naučiti iz knjig ampak predvsem z redno prakso. In ne, nisem jim fouš.
In absolutno podpiram tudi druge stavke, vključno tistih z osnovno plačo, čeprav bi lahko rekel “kaj pa ti stavkajo, lahko so veseli, da jih direktor ne zamenja”. Sem za nek pravičen sistem, v katerem bodo stvari urejene z nekimi plačnimi razmerji.
Kot prvo ne vidim pravega razloga, zakaj je potrebno to temo na tem blogu ponavljati na 14 dni, saj je bilo okrog tega večinoma že vse predebatirano tukaj:
link
Vse kar se lahko pričakuje je torej vnovično ponavljanje enih in istih “argumentov” oz. bolje rečeno nekih pavšalnih ugotovitev in razmišljanj brez repa in glave.
Ne vem Iztok, Matic ti je črno na belem dokazal, kakšno osnovno plačo ima zdravnik, ti pa še vedno sanjaš o nekih dežurstvih, dodatkih itd. Bi zares rad videl, da te dobi v roke zdravnik, ki ima v želji po boljšem zaslužku za sabo pet zaporednih dežurstev in že 24 ur ni imel časa za počitek?
Bi res rad, da o tvoji usodi presoja utrujen in nestimuliran sodnik, ki mu je bolj kot dejanski problem pomembna dosežena kvota končanih primerov in ki bolj kot o tem, kaj je res in kaj ne, premišljuje kako bi pospešil zadeve in prišel do večjega zaslužka.
Bi nemara rad, da bodo tvoje otroke vzgajali profesorji, ki jim bo služba zgolj nujno zlo in ki bodo prihajali na delovno mesto zagrenjeni in čemerni ter polni skrbi, kako čimbolj pametno in smiselno razporediti plačo ob koncu meseca, namesto da bi se zanimal za prihodnost svojih učencev?
Večina od zgoraj naštetih tako ali tako ne opravlja svojega dela zgolj zaradi plače, kot ti napačno sklepaš zgolj iz dejstva, da se odločijo za stavko, ker očitno ne veš, da se bližajo volitve in da je (vsaka) vlada v taki situaciji pripravljenja malce bolj razvezati svojo malho. Ne, tvoje razmišljanje je povsem napačno, ko vse te poklice očitno smatraš zgolj kot grebatorstvo za denar, a se hkrati ne zavedaš, da je veliko težje opravljati neko stvar, pa če jo še tako zelo rad delaš in v njej uživaš, če moraš hkrati skrbeti tudi zaradi finančnih problemov.
Reganovih poteze pa pri nas niso izvedljive, ker v vseh poklicih, ki jih kritiziraš, tako ali tako primanjkuje STROKOVNEGA kadra, zato nehaj sanjati. Niti ti ni potrebno kaj takega smatrati za dobro potezo, saj bre v bistvu za popoln razkroj socialne države, kjer dejansko vsak mora imeti možnost, da stavka in na ta način pove, če mu nekaj ni všeč.
pri tej stavki me moti samo to, ker ta kratko potegnejo pacienti, ki bodo morali ali ne vem koliko časa čakati, prestaviti datume operacij in pregledov,…
zdravnikov zelo primanjkuje, to govori vlada, samo če bi vsi te manjkajoči zdravniki bili zaposleni, koliko bi pa potem sploh imeli dohtarji plače 500€ ????
naj poslancem znižajo, pa dohtarjem zvišajo
sodniki bi pa prvo morali malo sodne zaostanke spucat…
Beatnik, me res zanima, če bi povišanje plač občutili tudi študenti, pacienti in tisti, ki potrebujejo sodnike. Boš videl, da ne bo tako. Plače so res nizke, toda to ne pomeni, da jih morajo zvišati le tistim, ki imajo jajca za stavko. Ki so pač organizirani. Vsi imamo majhne plače. Vsi pa žal ne moremo stavkati.
Spooky, zvišanje plač še nikoli ni pomenilo boljšega učinka v službi. Pomenilo je le več denarja v denarnico za stavkajočega. Še posebej, če se ni šlo za zahteve po minimalni plači, kjer je bilo na kocki preživetje družine. Meni so vse stavke, kjer nekdo namesto 1000 hoče 2000 evrov v današnjem času žal malce smešne, saj mnogi ne dobijo niti 300 evrov.
Matic, danes si mi všeč, saj nisi razburjen kot zadnjič. Prav zato te razumem in te do neke mere celo podpiram. A vseeno se mi zdi, da bi morali plačo zvišati le tistim zdravnikom, ki si to zaslužijo. Ki res delajo, ki so red dobri. Takim tudi sam privoščim 5000 evrov, če je treba.
Katastrofa Iztok, katastrofa!!!!! Spustil si se na raven svoje oprode Katarine. To je vse, kar trenutno lahko napišem. Morda le še to: upam, da si si za osebnega zdravnika izbral nekoga iz Romunije.
Res, zdravniki iz tujine čakajo na to, da bodo lahko prišli delat v Slovenijo. Edino…zakaj je pa že zdaj pomanjkanje zdravnikov?
Je tole vic? In na kakšno raven bi postavil kvaliteto zdravstva?
Delo zdravnikov pa je diagnosticiranje in zdravljenje bolezni in ne “biti prijazen s pacientom”. In ne, zdravniki niso nesramni, se pa mogoče najde kakšen, ki pač nekoliko bolj freh odreagira, tako kot prodajalke, ki ti ne odstranijo radiča, kajne? V 10 minutah, kolikor jih ima povprečen zdravnik na voljo za pregled pacienta, seveda lahko izpade nesramno, če pacient sprašuje neumnosti in s tem zdravniku podaljšuje delovni čas, ko bi naj v enem dopoldnevu pregledal 70 ljudi. In verjemi, vem o čem govorim - mati hodi z dela tudi 3 ure po koncu delovnega časa.
Naga, preveč dobesedno si vzela. Me pa čudi, da se strinjaš z dvigom plač za te tri poklice, vseeno ti je pa za ostale, ki še preživeti ne morejo.
Demi, če je tvoja mama kul zdravnik, še ne pomeni, da so tudi ostali taki. Je pa res, da so ponavadi vsa vprašanja, ki je zastavi pacient, za zdravnika neumna.
Glede tujine, prepričan sem, da bi veliko zdravnikov iz drugih dežel z veseljem sprejelo delo pri nas za to plačo, saj imajo tam, kjer delajo, nižje plače. A to je že druga zgodba.
Moje mnenje pa je tudi to, da bi moral dober zdravnik biti tudi dober psiholog in pacienta ne bi smel jemati le kot številko. In prav zato jim javnost zameri te želje po dvigu plač.
Ne gre za to Iztok, tud sama nisem zadovoljna s svojo plačo, v javni bajti za uni izobrazbo dobim 650 evrov in ne morem prilesti nikamor, vsaj trenutno ne. Pa vendar: če bi rodil, če bi hodil na nosečniške ginekološke preglede, bi videl, da so nekateri zdravniki (vsaj moj) resnično zlata vredni. In ne maram, da tako strokovna mesta zasedejo mazači iz tujine. 30 % zvišanje plač je res bosa, 20 pa realna.
Naga, tudi jaz poznam cel kup zdravnikov, ki so zakon in zelo prijazni. Poznam pa tudi nekaj takšnih, ki so res podn. Tudi kar se strokovnosti tiče. In zato se mi ne zdi fer, da bi vsem enako povišali plače. Kot v podjetju, nagradijo tistega delavca, ki dela pridno, ne pa kar vseh. Samo to sem želel povedati.
Poleg tega ne moreš primerjati delavk Mure in zdravnikov: če tekstilka “zaj…” en kos cunje, ni nič usodnega, zdravniki so pa z vsakim pacientom izpostavljeni nevarnosti, saj imajo v rokah človeško življenje. In napake se dogajajo, morda nekje zaradi površnosti drugje zaradi preobremenjenosti in preutrujenosti. Morda imam srečo, da na “slabega” zdravnika še nisem naletela.
BTW Iztok, a ti je všeč moj nick?
Naga, res je, lahko pa primerjam zdravnika in strojevodjo. Če drugi namreč ni pazljiv, lahko ubije 200 ljudi. Trapasta primerjava, a vendar je. In tudi zdravniki niso vsi na enako odgovornem mestu. Zato bi tudi med njimi morale biti razlike že v osnovni plači. Ma saj so, samo pač to je nekako skrito in so nam zdaj v medijih pokazali le najnižji razred. Pa naj samo tem dvignejo, ki imajo 880 evrov kot Matic. Zakaj bi morali tudi tistim, ki imajo 2000 evrov.
@Iztok: Zato ker bo potem nek začetnik, ki nosi veliko manjšo odgovornost, imel enako (ali celo še višjo plačo) kot nek veliko bolj strokovno usposobljen delavec, ki ima že 20 let praktičnih izkušenj na svojem delovnem mestu. Kje vidiš tukaj pravico in logiko?
Spooky, očitno plačilni razredi niso dobro urejeni.
Imam kronično bolezen, zame se je “gnalo” 6 zdravnikov, vendar ni noben pogruntal nič. Nimam ne zdravil ne ničesar. Pravzaprav so me poslali v tri pizde. Z veseljem povem, kdo so ti “dohtarji” …
Sram naj jih bo, mamu jim …
Ej tito, pejd Hausu, on bo že vedel, ker je ALMIGHTY!
Housu*, me je zaneslo :=)
@Matic
Pravkar si končal 6-letno medicinsko fakulteto in dobil naziv doktor medicine. Pohvale in spoštovanja vredno. Baje.
Tvoja delovna doba znaša 5 mesecev. V času svoje zaposlitve (+ študij) se še nisi uspel niti seznaniti z vsemi hodniki na kliničnem centru niti ne veš kaj vse tiste škatle z zdravili zares vsebujejo. Si, kot si s svojim odrezkom neprikrito razgalil vesoljni Sloveniji, kirurg sekundarij.
Kaj ko bi pojasnil vesoljni Sloveniji, kaj to pomeni?
To pomeni, da boš še celo leto in pol krožil po bolnišničnih oddelkih in spoznaval hodnike, zdravila in medicinske sestre. V bistvu si in boš še nekaj časa na neki določeni stopnji izobraževanja, ki ti ga fakulteta ni podala. Za razliko od nekaterih ostalih, boš za to še celo plačan. Plačali pa te bomo mi, ki plačujemo davke.
Ampak tvoje zgodbe še ni konec.
Ko končaš svojo dveletno “prakso”, imaš še dodatnih šest let specializacije, preden boš lahko kompetentno zarezal v tolščo nesrečnega pacienta in po vzoru nekaterih svojih predhodnikov pozabil v njem škarjice, gazo ali abdominalni retraktor.
Se pravi, da si v bistvu v svojem skupnem izobraževalnem seštevku nekje na polovici tega, da boš lahko kompetentno zrl starejšim kolegom v oči.
Kar pa ne velja za nas, plebejce, ki nas zviška gledaš vsak dan. Nam lahko trosite drobtinice svoje modrosti kadar se vam zljubi in predvsem kakor se vam zljubi. Oziroma naj ti povem drugače - to si ti misliš.
S svojim vehementnim mahanjem s plačilnim listom si odlično pokazal en argument, da ste vsi delavci v slovenski medicini najhujša možna zajedalska zalega (poleg duhovnikov). Ste slabo organizirani - če gledamo z vidika strokovnega dela, ko gre za zahteve po višjih plačah, ste organizirani fenomenalno; sami nadzirate vstop v svoje vrste (se pravi, da zdravniki sami določate kdo bo in kdo ne bo postal zdravnik - po popolnoma subjektivnih kriterijih) in - nenazadnje - ste vsi po vrsti arogantni in prepotentni pezdeti, ki se s tem ukvarjate izključno iz dobiškonosnih razlogov.
Več kot polovica tvoje izobrazbe ti gre v delovno dobo.
Več kot polovica tvoje izobrazbe je plačana dvakrat: enkrat sama izobrazba, enkrat pa tvoja plača.
Vse to plačamo ostali državljani.
Veš kaj - poskusi iti v zaseben sektor namesto v državno službo. Poskusi tam narediti sekundarij in specializacijo.
Še bolje - poskusi to v tujini, če ste slovenski zdravniki res tako hudo dobri v primerjavi s tujimi.
Ja, pa še to Matic. Preden se odpravite v tujino se malo naučite manir. Jaz že nekaj let hodim v ambulante v Nemčiji in se mi še ni zgodilo, da mi zdravnik ne bi ponudil roke in me pozdravil z dober dan gospa ta pa ta, kaj lahko naredim za vas. V Sloveniji se mi to še ni zgodilo nikoli. V najboljšem primeru ni slabe volje.
Sicer, pa se spomnim, da si moral pri nas, če si delal specilizacijo podpisati pogodbo, ki te je obvezovala, da boš v primeru, če boš odšel prej kot je določeno s klavzulo (mislim, da je šlo kar za precej časa) vrnil denar z obrestmi. Zato me čudi, da vsi nekaj grozite z odhodi po končani specializaciji. Ne bi me čudilo, če bi bilo pri zdravnikih drugače
Da te malo potolažim, da ne boš mislil kako hudo ti je pa ti povem, da na Berlinski Charitee podpisujejo začetniki pofodbe tudi samo za en mesec. V bistvu mladim zdravnikom začetnikom v Nemčiji sploh ni z rožicani postalano. Na Dunaju pa je naprimer nemogoče dobiti mesto začetniku , če nisi ravno…
No pa še to, če slučajno Virant to bere. Ambulante delajo z deljenim delovnim časom. Od pol devetih do enih in od treh do šestih. Vsak dan, razen v sredo popoldan.
Med sabo popucajte, pa bo za ta dobre več kot dovolj.
Hah Iztok, torej so samo izjeme kul zdravniki? Tale je še bolj neumna. Če si ti naletel na drugačnega, vseeno ne moreš posploševat.
In ponavadi govorijo zadeve, da so zdravniki nesramni ravno tisti, ki zahtevajo od njih nemogoče, ali se do njih vedejo nesramno. Pacient nima pravice zahtevati raznih specialističnih preiskav in v kolikor zdravnik oceni, da niso potrebne, ga na to preiskavo tudi ne bo poslal. In mnogi se s tem ne strinjajo, grozijo zdravnikom ipd…
@bojc
Pivo imas v dobrem. Velikoooo pivo!
@ Bojc:
1. Hočeš reči, da ne delam? Da se moje delo ne pozna? Da moje paciente nato poreže še nekdo drug?
2. Moja “specializacija” - čemur ti praviš plačano izobraževanje - obsega poln delovnik, dežurstva in razno dodatno delo, ki ga moram opraviti, da dobim licenco. Razlika med mano in “pravim” zdravnikom je ta, da “pravi” zdravnik stoji za mano in krije mojo rit, če zajebem… kar pa ne zmanjšuje mojega dela.
S plačilnim listom sem želel demantirati iztokove izjave, o nekih bajnih zdravniških plačah in nič drugega. Verjemi, da trdo delam za vsak evro.
Kar se zasebnega sektorja tiče: danes sem v LJ videl polno mladih, lepo oblečenih ljudi z laptopi, ki gredo na nek kongres Manager. Očitno jim ne gre tako slabo, pa mislim da so v zasebnem sektorju.
Kriteriji za vstop v zdravniške vrste so objektivni in dostopni na strani ZZV. Ni ti treba trositi svojega gneva name, če ti ni uspelo. Svoje delo opravljam z veseljem in mislim, da so moji pacienti zadovoljni z mano.
Žalostno je, da berem take komentarje…
Kar je napisal Matic drži, zdravniki specializanti na UKC garajo in kolikor slišim pravzaprav držijo pokonci UKC. A to pomeni, da delajo samostojno še preden imajo specializacijo končano? Kje so pa specialisti se sprašujem? Ali se morda šparajo za popoldansko privat ambulanto?
Matic, jaz vam dam v bistvu prav. Sploh tamladim. Samo mislim, da bi morali najprej med sabo postaviti pravična razmerja. Ne garajo namreč vsi. Nek moj znanec se stalno hvali , da prespi cel vikend v svoji bolnišnici bogu iza nogu in ima pogosto samo enega pacienta. (Plača pa je še kako huda. V tujini bi si jo lahko samo narisal za tako delo.
zdravniki ne bi smeli stavkat že zaradi hipokratove prisege….phja….
zdravniki ne bi smeli stavkat že zaradi hipokratove prisege….phja banda pokvarjena….
Res je. V bistvu jim ukinimo plače, itak morajo delat.
pravica do stavke je z ustavo zagotovljena in če je zakonito izvedena, jo morajo dopustiti in v kolikor te odpustijo, jih lahko tožiš in temorjo nazaj zaposlit
rozinca, ne ne bi imeli 500 €. Tistemu pa, ki omenja prijaznost nemških zdravnikov - le dko ne bi bil prijazen za tako visoko plačo, kot jo imajo tamkaj?
@frau blitz
Tega nisem v svojem tuljenju v veter nisem dodajal, ker sem se že itak preveč razpisal, ampak se strinjam kompletno. Prstgor.
Razen o delovnih razmerah v UKC (v drugem vpisu). Uporabniška izkušnja je katastrofalna na vseh nivojih.
@demi
gartner sicer res ni češnjica na vrhu smetane, kar se zdrave pameti tiče, ampak če takole na hitro pogledam na tvoje komentarje, posumim, da si ti prav tako šel po nemški avtocesti do Meglenika.
@oomoo
Cheers!
@Matic
#1
a) Točno tako. Fizično delaš, lahko si utrujen, nisi pa produktiven. (se navezuje na #2)
b) Točno tako. Tvoje delo se ne pozna. (se navezuje na #2)
c) Ne vem, koliko ljudi operira enega človeka in kolikokrat, ampak ljubše bi mi bilo, če (bodoči) kirurg ne bi uporabljal izraza “poreže”, ko govori ali piše o postopku zdravljenja
#2
Zdravniki imajo ali imate to nesrečo, da nosite izjemno veliko odgovornost na svojih plečih. Nezdravniki (strokovno imenovano “pacienti”) imamo to nesrečo, da se zdravniki tega ne zavedate, ampak to je že druga zgodba … Poanta mojega spusta v žolčno debato ni delati razlike med “pravimi” zdravniki in tistimi, ki to šele postajajo.
Poanta je ta, da dokler te lastna stroka ne prizna kot polnopravnega člana, se ni lepo predstavljati kot takšen. In lastna stroka te bo priznala po nekem določenem časovnem obdobju. V prihodnosti. In v tem času, ko se ti dodatno izobražuješ ob trdem delu, te v bistvu ne plačujemo le dvakrat, kot sem najprej napisal, ampak vsaj trikrat. Plačujemo še zdravnika, ki stoji za tvojim hrbtom in ti “krije rit”. Se pravi, da je tvoja produktivnost netto negativna, ker dva zdravnika (verjetno včasih še več) zdravita eno osebo namesto dveh. Prav zato, ker odgovornost ni tvoja, pa tudi tvoje delo zaenkrat ne more biti tako visoko ovrednoteno, kot če bi bila.
Vendar - to moramo vzeti v zakup in to moramo sprejeti za samoumevno, ker je vseeno bolje dobiti skozi izkušnje izobraženega kot pa teoretsko naphanega a neizkušenega zdravnika. Ampak res bi bilo lepo, če bi dejstva o tem, od kod prihaja tvoja plača in kaj dobimo zanjo, vedel tudi ti. In tvoji starejši kolegi.
Tvoje demantiranje gartnerjeve hipoteze v bistvu niti ni bilo potrebno, ker ima že sam devetnajst kolen, ko pride do hoje po spolzkih tleh debatiranja z uporabo večstavčnih povedi, je pa razumljivo. Ampak nesmiselno še po drugi strani - ko govorimo o “bajnih zdravniških plačah” nikoli, obljubim, ne govorimo o plačah zdravnikov z manj kot 10 do 15 leti delovne dobe.
In če gre verjeti frau blitz o razmerah v UKC, specializanti s podporo “ta pravim dohtarjem” ne boste ničesar izboljšali. Morda nekaj evrov, ampak razmere bodo pa ostale, prav tako kot inflacija. Težava, ki pesti slovensko zdravstvo, je med drugim tudi (ta prokleta jebena) birokratizacija, ki izvira iz a) naše polpretekle zgodovine in b) porazno slabe organizacije.
Razlika med zasebnim in javnim sektorjem pa je naslednja: zasebni sektor - organizem, javni sektor - paraziti. Če čisto objektivno in realno pogledaš, v Sloveniji niti ne gre za simbiozo, ker … Ne dobimo ničesar v zameno. Zatorej nekim lepo oblečenim in nasmejanim mladcem z laptopi iz zasebnega sektorja ne moremo očitati finančnega uspeha. Ga pa lahko očitamo državnemu uslužbencu.
A. Še vstop v stroko. Te moram popraviti - nikoli nisem imel težnje, živcev, altruizma (…) za vstop v medicinske vrste. Zaprt sistem sprejemanja pomeni, da ima zdravstvena stroka (oziroma njeni pripadniki) popoln nadzor nad tem, kdo bo postal “član” in kdo ne. Po lastnih načelih in lastnih merilih. Merila so sicer lahko navidez javno dostopna, v resnici pa niso vsa napisana. Recimo samorekrutacija zagotovo ni nikjer navedena, je pa splošno znan in raziskovan pojav po celem svetu (sin zdravnika postane zdravnik). Ni pa zdravstvo edina stroka z zaprtim sistemom. Tudi za pravo denimo velja isto.
Ja. In dokazano je tudi, da sin alkoholika postane alkoholik in zlorabljena hči išče moškega, ki jo bo zlorabljal. Še vedno se je treba na medicino vpisat - ne boš verjel, za to rabiš maturo, ki naj bi bila objektivna, in za specializacijo je treba tudi nekaj narest.
Kaj pa če naredimo zdravstvo zasebni sektor? Potem bo nasmešek dvojni: eden na obrazu in eden za zavedanje, da plačaš že “dober dan”… ampak to je druga zgodba in nihče si je ne želi.
Ja, tudi učitelji bomo s stavko izgubili še tisti renome, ki ga sicer imamo, ali vsaj mislimo da ga imamo. Nekatere službe so tako specifične, odgovorne in pomembne, da se statusni problemi, vključno z nagrajevanjem, ne bi smeli reševati “na cesti”. Večkrat si mislim, da bi si v ta namen zaslužili boljše sindikalne voditelje, ki bi znali “izpogajati” vse dobrobiti, za družbo tako pomembnega dela.
Haha bojc, glede na to s kakšnim pomenom jemlješ moje komentarje, sva nekje tak-tak
@Matic
Lahko ti tudi osebno razložim poanto zaprtega sistema, naslednjič ko bom 4 in pol ure s triletnim frocom čakal na ob uri naročen obisk v UKC. Ker po tvojem umestnem odzivu sodeč sklepam, da misliš, da žalim tvoja starša. Kar v bistvu ju, če sta zdravnika. In sploh, če sta v javnem sektorju.
Čez zasebne zdravnike nisem nič rekel. Ti pohlepni pezdeti vsaj ne skrivajo tega, da se s tem ukvarjajo samo zaradi denarja.
Bojc, šel si čez mero dobrega okusa. Prosim če poveš, kje in kdaj bi nadeljeval ta pogovor.
Pošlji mi z emajlom podpisan comment na mojem blogu in bova po mailu.
Imaš pa prav glede dobrega okusa.
Se opravičujem za neumestno omembo staršev.
Če se opravičuješ, potem pač ni potrebe po nadaljni komunikaciji. Tudi mene kdaj zanese. S tem končujem svojo udeležbo na tem blogu, ker me stvar očitno preveč obseda, spremenil ne bom nikogar in je bolje da ta čas namenim čemu drugemu.
Demi, eni so taki, drugi drugačni. Nič nisem posploševal. Eni so res vredni svojega naziva, za druge pa bi bilo bolje, če bi delali kje drugje.
Okej, praviš da pacient nima pravice zahtevati tega in onega, saj zdravnik oceni kako in kaj. Prav zato me zanima kaj se zgodi, če se zdravnik zmoti, pacient pa je imel recimo prav.
Je potemtakem za hudo napredovanje bolezni kriv zdravnik, ki ni dovolj dobro poslušal pacienta?
Matic, me zanima če boš zdaj šel tožit Bojca, ali pa si še kar samo name jezen. Jaz sem namreč po vpogledu v tvoj plačilni listek vendarle malce spremenil pogled na zadevo. Je pa res, da mi nisi odgovoril na zadnje vprašanje.
Bojc, ne napihuj se preveč. Kolikor se spomnim sem ti obljubil brisanje vseh komentarjev, ki jih boš zapisal na mojem blogu. A ker sem danes dobre volje, naj bo. Seveda, če ne boš žaljiv do mene kot si znal biti v preteklosti in če se boš držal teme zapisa kot ti to začuda uspeva tokrat.
Gartner, ti si en tak zanimiv karakter. Prav rad bi videl tvojo točko v živo.
Dej mi pošlji mail, ko se boš naslednjič kotalil po centru Ljubljane, da ti končno kupim tisto obljubljeno pivo
Bojc, ne pijem piva, moje točke v živo pa seveda niso brezplačne.
Bojc: Kaj se tebi zdi…kolko ljudi, ki se vpiše na Medicinsko fakulteto, se vpiše zaradi tega, ker to ima rad in ker bi sočloveku pomagali….jaz imam občutek, da je teh ljudi iz vpisa v vpis manj…čez kako leto bodo razglašeni za zaščiteno če ne celo za izumrlo vrsto.
Seveda ni to le v medicini.
@gartner: ti samo javi, ko bo šotor postavljen.
@roomer: delim tvoje mnenje. Lahko da se, in tudi upam tako, motim - a že v času našega prehoda najprej na srednjo šolo in nato še na faks je eden od predavanih kriterijev, ki so takrat ravno postajali dogme, bil ekonomska uspešnost poklica. Verjetno je to ena od pasivno vsiljenih vrednot, ki se je ustalila ob menjavi režima.
Ni pa potrebno biti preveč črnogled.
V zgodovini (znanosti recimo) je bilo kar nekaj oseb, ki so bili izobraženi in tudi zaposleni zelo daleč stran od dejavnosti, v kateri so na koncu dodali svoj neizmeren prispevek človeštvu. Najbolj klasičen in kičast primer je Albert Einstein, uradnik drugega razreda na uradu za patente. Hočem reči, da nasvezadnje ne rabimo cele generacije človekoljubnih medicincev. Zdravilo za raka bo morda našel hišnik v lekarni, ki bo na potovanju po Braziliji pokadil neko novo zel.
Glede na gornji članek se vprašaj, če poznaš odgovore na naslednja vprašanja, nato pa, ali imaš res vse podatke, da sodiš o plačah in delu sodnikov.
Kako visoka je plača sodnika?
Kakšna je primerljiva plača sodnika v tujini?
Kakšni so pogoji za opravljanje sodniške funkcije in kakšna je starostna meja oz. koliko časa traja, da postaneš sodnik?
Kakšna je plača strokovnih sodelavcev - delati morajo štiri leta, da izpolnijo pogoje za sodnika - po opravljenem DPI?
Kakšna je sodniška norma oz. koliko sodb na mesec mora napisati in koliko obravnav opraviti?
Zakaj so bila delovna mesta na sodiščih v obdobju od 1992 do 2000 samo 50 % zapolnjena - razlog za zaostanke?
Koliko sodišč v Sloveniji še ima zaostanke?
Kako visoka je plača sodnika?
Težko vprašanje. Vzemimo sodnika začetnika. Njegova plača je tako visoka, kot plača strokovnih delavcev v javnih službah, ki so prilezli že kar visoko. Nekaj takega, kot plača finančnika ali računovodje v zelo vplivni gospodarski družbi, ki vodi in odgovarja za svoje in delo nekaj drugi ljudi in mora pri svojem delu poznati in upoštevati vsaj toliko različnih dejavnikov, kot sodnik, pri čemer mora misliti na popolnoma drugačne kritike, kot sodnik. Ta plača je visoka kot plača kuharja, ki mora biti zanjo dober, pa nikakor ne najboljši. Jo lahko izjemoma kuhar doseže tudi v javnem sektorju a mora biti zanjo vrhunski, kot vrhovni sodnik. Ta plača je plača japija, ki z aktovko v obleki dela nekaj, česar niti ne razume, ampak ve, da se bo dokaj dobro obneslo, če bo delal enako, kot drugi. Da le tu in tam prebere prilogo kakšnega dnevnega časopisa. Takšne japije pozna tudi javni sektor. Plača sodnika začetnika je nekako tako visoka, kot plača izjemnega strojnika ali elektroinženirja, ki je sposoben inovacij, ki s svojim delom neposredno daruje, ljudjem lajša življenje in ga ne greni in ima za sabo že kar nekaj let zmag in porazov. Hkrati je plača sodnika začetnika visoka, kot skoraj dve plači kakšnega izjemnega botanika, arheologa, mikrobiologa, skladatelja…
Plača npr. vrhovnega sodnika po drugi strani je malo drugačna in je približno enaka plači kakšnega ne ravno zvezdniškega direktorja, plači spodobno uspešnega prodajalca Amwaya, plači petih trgovk, ki delajo mnogo ur na dan, ki ne poznajo odmorov in ne fizičnih omejitev človeškega telesa. Ali recimo plači treh učiteljic, ki skušajo silno znanje, ki si ga je nakopičilo človeštvo posredovati naprej na način, da ga bodo lahko učinkovito našli in uporabili, ko ga bodo potrebovali.
Kakšna je primerljiva plača sodnika v tujini?
Kje v tujini? Gruzija, Severna Koreja, Irak, Madagaskar, Sudan, Srbija?
Kakšna je primerljiva plača nočnega vratarja, natakarja, socialnega delavca ali gasilca v tujini?
Če pravnik (domnevam, da lahko le pravnik tako zavzeto podstavlja argumente za podcenjenost sodniškega poklica), ki naj bi bil usposobljen za tehtanje dejstev, za primerjanje med primerljivim in za ločevanje neprimerljivega, zastavi takšno vprašanje, ga lahko razumem le, kot retorično. Morda čudno retorično, vsekakor pa ne vprašanje, ki bi terjalo odgovor s številkami.
Kakšni so pogoji za opravljanje sodniške funkcije in kakšna je starostna meja oz. koliko časa traja, da postaneš sodnik?
Ja, leta, leta. Nekdo se nauči plavati pri treh letih, drugi pri desetih. Razlogi so različni.
Dejstvo je, da je let veliko, dejstvo je, da so leta potrebna, če hoče nekdo postati dober sodnik. Da vsa ta leta morda odvrnejo nekoga drugega, ki želi biti sodnik, ker je to cenjen in dobro plačan poklic, je pa po moje samo dobro in seveda tudi dejstvo. V enem svetu živimo. Nekateri se z njim srečajo že zelo zgodaj, čeprav bi morda raje čvekali v kakšnem študentskem lokalu. In drugi potem mislimo, da zgolj zato, ker smo nekaj let zabušavali in preskakovali ovire, ki so narejene zgolj zato, da izločijo največje in brezkompromisne lenuhe ter največje debile, nam pripada pravica da zaslužimo toliko, da si bomo lahko privoščili vse tisto mnogo, ki je našemu stanu edino primerno. Mi smo izobraženi. Mi smo v življenju prebrali že nekaj knjig. Mi smo pametni. Mi vemo vse tisto, česar drugi ne vedo. Mi si zaslužimo več.
Jih je res tudi mnogo, ki so se za znanje krepko trudili, ne vem pa zakaj upam, da so to storili, da bi znanje imeli in ne zgolj, da bi z njim več zaslužili.
Kakšna je plača strokovnih sodelavcev - delati morajo štiri leta, da izpolnijo pogoje za sodnika - po opravljenem DPI?
Točno takšna, kot je. Saj to je vendar naša elita. Tisti, ki znajo. Če je plača prenizka, daš odpoved in se pogumno odpraviš v čudoviti svet.
Jaz razumem, da so ljudje altruisti in bi svoje sposobnosti raje razdajali za sodniško mizo, kajti tako bi imela skupnost od njih najboljši izkoristek, ampak žal, ne verjamem, da gre za borbo v dobro vseh.
In pomislite, že tako so jih razvadili, da čakajoč na DPI plačo prejemajo za nič, da jim je odveč, da morajo kasneje, ko so že boljši, bolj izkušeni in bolj pametni, za plačo še celo delati.
Kakšna je sodniška norma oz. koliko sodb na mesec mora napisati in koliko obravnav opraviti?
Strahota. Tu se popolnoma strinjam. Prvo pravilo je, da sodniška plača ne sme biti vezana na učinkovitost pri delu v količinskem smislu. Ampak norma ni težava, ker mora sodnik delati veliko, problem je norma sama, ker sploh obstaja. Sodnik se mora zavedati svojih sposobnosti. Delati mora toliko, kot zmore. Če za več denarja zmore več, to pomeni, da že v začetku ni sodil, temveč štempljal in je zgolj pospešil svoje gibe rok. In tak sodnik, ki bo za zelo veliko plačo naredil zelo veliko bi bil z veliko večjo uspešnostjo nadomeščen z nerazumnim računalniškim programom.
Zakaj so bila delovna mesta na sodiščih v obdobju od 1992 do 2000 samo 50 % zapolnjena - razlog za zaostanke?
Ker so v tranziciji, ki se najbrž ne bo zaključila nikoli, dobri ali vsaj premeteni in dobro povezani kadri iz vseh področij dela drveli tja, kjer se je obračal pravi denar. Ampak, tisti, ki je bil takrat premlad ali zgolj nespreten, da bi se temu pridružil, mora danes vseeno razumeti, da zdaj je treba večini delati, kajti le tako je tega rešena manjšina. Zato se sodišča počasi polnijo in bi se počasi polnila tudi, če bi se plače celo nižale. Pravnikov je vseeno zelo veliko. To o dobrih in slabih, je pa popolnoma druga zgodba.
Koliko sodišč v Sloveniji še ima zaostanke?
Številke, številke… In kako lepo je potem te odločbe brati…
Vsa sodišča imajo zaostanke. Res pa je, da tako, kot se jih statistično meri, zgolj nekaj, ne veliko. Zakaj? Želiš, da zdaj zaploskamo? Lepo so zastavljena vprašanja, v slogu izjemnega filma. Na koncu še čustven moment, da se nam vlijejo solze.
Saj vem, najbrž gre zgolj za odgovornost. Odgovornosti pa res ni videti veliko.
Ampak, da ne bo nesporazuma. Menim, da so sodniške plače sramotno nizke. Tako, kot plače večine v tej državi. Vseeno pa sodnikom omogočajo več, kot zgolj golo preživetje.